ZvP help

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Re: ZvP help

Message  Nutellavador le Lun 16 Juil - 22:46

TeaDog a écrit:Ouais c'est toujours le problème.
Tu connais le channel Entrainement entre NoOb P&T ?
Tu peux parfois y trouver des gens pour t'entrainer avec toi. (imbatoss est assez motivé je crois, mais quand j'ai joué contre lui, il ne m'a pas fait ce type de strat. Plutôt du harass à base de Stargate).
Et puis, quand tu demande sur le channel, il y a parfois des personnes plus fortes que toi qui ne sont pas protoss à la base mais qui peuvent switch pour l'occasion.
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Re: ZvP help

Message  CreepyCreep le Lun 16 Juil - 23:07

ah ok^^ , merci.

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Re: ZvP help

Message  Jack O'Neill le Mar 17 Juil - 1:48

Bon j'ai mieux pour ton ZvP
Pour win FACILEMENT, mais vraiment EZ, tu vas lings hydras. Tu vas 3 bases, tu drones, tu mets une spine si tu scoutes de l'agression, et tu prends 4 gaz et tu poses une macro hatch. Puis tu vas hydras, tu recherches le speedlings, et tu attaques. Normalement ça hard counter tous les allins toss, pour le contrer faut mass sentries zealots ou zealots colosses, mais vu que le toss s'attends à des roaches il fera pas ça. oublies pas de spread le creep et les overlords, car cet opening ferme toutes les options aérienne du toss avant le carrier.

Btw zerg imba, je suis mieux classé sur mon smurf en zerg qu'en terran sur mon main en jouant zerg depuis 50 games sans connaitre AUCUN BO et AUCUN timings, alors que je joue terran en 1c1 depuis la bétâ et que j'ai ramé pour progresser depuis plat juste top diam, alors que là je face roll tous les diamants.
=> zerg atrocement OP
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Re: ZvP help

Message  TeaDog le Mar 17 Juil - 9:23

Tu réussis quand même un prodige: whine sur deux topics à la fois.
Tu penses ce que tu veux à propos de l'équilibrage, mais en ce qui me concerne, je trouve ridicule de critiquer la balance en étant gold ou platine. À ce niveau, le problème ne vient pas de là.

C'est typiquement quelque chose de désagréable sur le ladder: se faire insulter avant de se prendre un ragequit parce-que "tous les zergs sont des sales a-movers" alors que l'on a 200 de pop contre 70 et B5 contre B2.
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Message  Vanadiel le Mar 17 Juil - 12:47

Jack O'Neill a écrit:Bon j'ai mieux pour ton ZvP
Pour win FACILEMENT, mais vraiment EZ, tu vas lings hydras. Tu vas 3 bases, tu drones, tu mets une spine si tu scoutes de l'agression, et tu prends 4 gaz et tu poses une macro hatch. Puis tu vas hydras, tu recherches le speedlings, et tu attaques. Normalement ça hard counter tous les allins toss, pour le contrer faut mass sentries zealots ou zealots colosses, mais vu que le toss s'attends à des roaches il fera pas ça. oublies pas de spread le creep et les overlords, car cet opening ferme toutes les options aérienne du toss avant le carrier.

Btw zerg imba, je suis mieux classé sur mon smurf en zerg qu'en terran sur mon main en jouant zerg depuis 50 games sans connaitre AUCUN BO et AUCUN timings, alors que je joue terran en 1c1 depuis la bétâ et que j'ai ramé pour progresser depuis plat juste top diam, alors que là je face roll tous les diamants.
=> zerg atrocement OP

Donc t'es pas fais pour jouer terran, on te l'a déjà dis non? Rien de vraiment nouveau, juste que si tu passais moins de temps à winner tu serais peut-être meilleur? Surtout que lol, si tu joues terran depuis la bêta, c'est même pas autorisé de se plaindre de l'équilibrage (coucou Reaper/BFH/Rax avant supply/Stim/tank en mode siege/EMP qui prenaient toute la map/Map pool de merde) et de ramer en platine.

Et non, ling Hydra ne contre pas tous les all in toss, c'est pas forcément mauvais mais ça demande de chercher un fast speedling sinon tu as aucun moyen d'empêcher un proxy Pylon et de défendre un all in gate way ou même un simple 4 gates pressure, et tu peux pas couvrir trois bases avec des spine. Tu peux partir ling Hydralisk, mais en faisant un 3 hatch gasless et tu prépares les hydras pour défendre au cas où, pour sécuriser une transition mutalisk par exemple mais faut absolument éviter à tout prix d'en faire.

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Re: ZvP help

Message  Nutellavador le Mar 17 Juil - 13:07

Pour partir ling hydras, il faut regarder les games de blast teffel, c'est son style zvp, je l'ai vu défendre des all in avec ça, mais faut respecter un certain Bo, gaz plus tôt et b3 plus retardée
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Re: ZvP help

Message  Vanadiel le Mar 17 Juil - 13:15

Oui exactement, c'est fort contre les all in blink stalker et sentry immortel, mais tu es obligé de prendre un gaz rapidement pour empêcher les all in gateway sur deux bases et empêcher avec les speedling la pose de proxy pylône donc ça demande aussi d'être très actif avec.

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Message  Jack O'Neill le Mar 17 Juil - 13:59

Bôf, j'free win en toss aussi en diam avec des CR et des allins pas trop mal fait, sans connaitre un seul timing ou un seul BO. Et puis la question est tout simplement réglée par le fait que y'a de moins en moins de terrans en ladder, tout le monde switch. Juste qu'avant on me disait que je whinais dans le vide parce que je jouais que terran, la preuve est faite maintenant que terran c'est une race faible. C'too.
Ca changera peut être avec HOTS et le full mecha no brain dans tous les MU.
"Pas besoin de split, vive le Aclic"

@TeaDog
"C'est typiquement quelque chose de désagréable sur le ladder: se faire insulter avant de se prendre un ragequit parce-que "tous les zergs sont des sales a-movers" alors que l'on a 200 de pop contre 70 et B5 contre B2."

Y'a différence là. En zerg c'est vrai que contre terran la difficulté c'est vraiment pas la micro. C'est complétement vrai que aclic et F pour fungal c'est la seule micro demandée. La difficulté en TvZ est ailleurs, c'est le map control principalement je trouve. Et puis t'as pas vraiment besoin d'avoir plus de bases que le terran, quand t'as la masse critique d'infests, t'as presque gagné de fait si tu te plante pas monumentalement xD Quand je joue zerg je m'attends à me faire insulter parce que je suis moi même dégouté du fait que je peux défendre 3 bases avec presque rien comme armée, et juste un poil de scouting.
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Re: ZvP help

Message  Jack O'Neill le Mar 17 Juil - 14:02

Ah et oops j'oubliais : heu pas besoin de fast speedlings pour moi je défends avec 2 spines sur la B3 et je patrouille dans tous les sens avec 8 lings. Et j'ai pas encore perdu avec cette strat contre du top diam :/
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Message  Vanadiel le Mar 17 Juil - 14:14

Jack O'Neill a écrit:Ah et oops j'oubliais : heu pas besoin de fast speedlings pour moi je défends avec 2 spines sur la B3 et je patrouille dans tous les sens avec 8 lings. Et j'ai pas encore perdu avec cette strat contre du top diam :/

Je gagne contre du top master Zerg en off race protoss, je fais trois pylône pour lui bloquer la pente et un canon derrière, je vois pas pourquoi je changerai de stratégie je gagne à chaque fois!

Bref ça reste une stratégie débile qui ne fait rien d'autre que parier sur le fait que ton adversaire va te all in sentry immortel (ce qu'ils font tous en ce moment), tu n'arrêtes pas un all in gateway avec deux spines et des slowling, tout comme tu n'arrêteras pas la pose d'un proxy Pylône avec 8 slow zergling.

C'est comme les protoss qui vont vers deux robot full immortel en pariant de se prendre un fast 200 en roach, ça marche parce que beaucoup font ça mais c'est juste complètement stupide de faire ça à l'aveugle.

C'est complétement vrai que aclic et F pour fungal c'est la seule micro demandée.

Lol.

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Re: ZvP help

Message  Jack O'Neill le Mar 17 Juil - 14:28

Hydra counters : gateball/immo/aérien
Je vois pas ce qu'il te faut de plus pour contrer un allin toss à 10min. Le seul truc dangereux ça peut être colosses, mais un allin colosse sur 2 base en ZvP j'ai jamais vu, dans mon ladder et chez les pros. Et avec des lings pour tanker, bah je vois pas ce que le toss peut faire, à part attaquer très tôt => et c'est pour ça qu'il faut scouter. De plus la mobilité des lings mais leur faiblesse et la puissance de feu des hydras et leur lenteur se combinent pas mal je trouve, et c'est assez équilibré en dépense gaz/min.

Et ouais c'est la seule micro demandée, Aclic et F pour fungal. Et tu peux me maintenir le contraire, mais je suis toujours top diam avec ce genre de micro elephant
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Message  Vanadiel le Mar 17 Juil - 15:26

Peut-être que ça vient du fait qu'un all in gateball arrive pas à 10 min? Et si, un all in colosse sur deux bases est hyper fréquent lorsqu'il y a des hydralisk en face, c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle les hydralisk ont été abandonné.

Et ouais c'est la seule micro demandée, Aclic et F pour fungal. Et tu peux me maintenir le contraire, mais je suis toujours top diam avec ce genre de micro

Je rêve de voir un de tes replay où tu A click tes ling dans un paquet de marines/medivacs upgradé et tank en mode siège, et t'en sors en lançant 3 fungal dans le tas.

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Re: ZvP help

Message  Jack O'Neill le Mar 17 Juil - 15:44

Bah les toss qui allin ne vont pas souvent obs, donc on peut cacher la tech, défendre du scout en speedlings, genre les zealots imprudent, toussa. Et ça marche super bien.

Pour le replay j'ai la flemme de chercher, surtout que les terrans fous qui jouent encore bio ont disparu, ça joue mecha en ce moment
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Re: ZvP help

Message  Vanadiel le Mar 17 Juil - 15:54

Jack O'Neill a écrit:Bah les toss qui allin ne vont pas souvent obs, donc on peut cacher la tech, défendre du scout en speedlings, genre les zealots imprudent, toussa. Et ça marche super bien.

Pour le replay j'ai la flemme de chercher, surtout que les terrans fous qui jouent encore bio ont disparu, ça joue mecha en ce moment

La question n'est même pas là, un protoss qui te all in gateball t'attaquera bien avant que ta lair soit fini, ce qui signifie que tu ne pourra jamais défendre avec des hydralisk, soit tu n'as jamais été confronté à ce genre de build, ce qui est étonnant puisque c'est assez fréquent, soit tes adversaires toss n'avaient clairement pas un niveau diamant.

Le 7 gates all in façon MC, le warp se termine à 7'15. Jamais tu n'auras d'hydralisk pour le défendre, et jamais tu défendra ta b3 sans roach, c'est juste la base du match up. La seule solution pour jouer sans roach c'est d'avoir le speedling suffisamment tôt pour sniper les probes avant qu'ils ne te posent des proxy pylon pour retarder ensuite son attaque.

Et sinon, des terrans qui partent bio il n'y a que ça en TvZ maintenant, voir bioball+BFH.

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Message  Jack O'Neill le Mar 17 Juil - 16:31

Heu ça dépends, plat et avant plat c'est souvent bio, là je ne vois plus que du mecha

Et bio/BF c'est efficace jusqu'au combo qui rend le bio non viable c'est fungal+banes. C'est pour ça qu'en late avec bio/tanks contre ultra/infests/bane/lings, le terran doit avoir une prise de fight complétement exemplaire, mais maintenant en TvZ je go ghosts, la sur-utilisation des infests en prend un coup.

Ca m'est arrivé de prendre le allin toss très tôt, mais dans ce cas le mec pour sortir de sa base faut qu'il sorte en force parce que y'a des speedlings qui campent sa base. De plus, avec les speedlings le mec peut pas planquer de pylon sur la map, donc il doit attendre son proxy pour attaquer. De plus, lings/hydras le but c'est justement une fast lair. Avec les lings y'a moyen de tempo, toussa, et au pire du pire, ben tu back les drones de ta b3 et tu la donne, le temps qu'il arrive dans ta B2 t'as assez d'hydras pour repousser, et si le mec a allin gate si tôt sa tech est retardée car il lui faut des sentries pour tenir les speedlings et les hydras martèlent la B2 du toss en contre.
Après, c'possible que ça passe plus contre les bons diamant, mais ceux que j'ai joué c'est passé. De toutes façons les hydras sont tellement pas attendus en TvP qu'à chaque fois que je les utilise ça marche elephant
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Message  Vanadiel le Mar 17 Juil - 16:42

Jack O'Neill a écrit:Heu ça dépends, plat et avant plat c'est souvent bio, là je ne vois plus que du mecha

Et bio/BF c'est efficace jusqu'au combo qui rend le bio non viable c'est fungal+banes. C'est pour ça qu'en late avec bio/tanks contre ultra/infests/bane/lings, le terran doit avoir une prise de fight complétement exemplaire, mais maintenant en TvZ je go ghosts, la sur-utilisation des infests en prend un coup.

Ca m'est arrivé de prendre le allin toss très tôt, mais dans ce cas le mec pour sortir de sa base faut qu'il sorte en force parce que y'a des speedlings qui campent sa base. De plus, avec les speedlings le mec peut pas planquer de pylon sur la map, donc il doit attendre son proxy pour attaquer. De plus, lings/hydras le but c'est justement une fast lair. Avec les lings y'a moyen de tempo, toussa, et au pire du pire, ben tu back les drones de ta b3 et tu la donne, le temps qu'il arrive dans ta B2 t'as assez d'hydras pour repousser, et si le mec a allin gate si tôt sa tech est retardée car il lui faut des sentries pour tenir les speedlings et les hydras martèlent la B2 du toss en contre.
Après, c'possible que ça passe plus contre les bons diamant, mais ceux que j'ai joué c'est passé. De toutes façons les hydras sont tellement pas attendus en TvP qu'à chaque fois que je les utilise ça marche elephant

Non mais ce que je te dis c'est justement, si tu go pour le build standard, 3 hatch, 2 gaz à 6'... etc , au moment où il sortira faire son all in 7/8 gates, tu auras ni le speedling, ni la Lair (et encore moins si tu es parti speedling first quand tu as 100 gaz) et la manière classique de défendre c'est de défendre avec des roach. Sans roach, justement, tu dois récolter le gaz plus tôt, tu n'as pas le choix à moins de faire le pari qu'il ne va pas te sortir ce genre de all in. J'ai tendance à penser que tu n'as jamais été confronté à ce build, ou alors très très très mal exécuté.

Pour le bio BFH c'est clairement pas une compo late game, mais tu vas généralement attaquer avec avant les infest si le zerg est parti pour une fast B3, et tout se joue à la micro speedling/bane vs bio mech.

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Message  Jack O'Neill le Mar 17 Juil - 17:03

Ah après les arcanes du MU encore une fois je sais pas, je joue zerg sans savoir, je fais juste mon build en scoutant ce qui m'arrive dans la tronche, et pour l'instant ça passe. Mais avec 2 spines sur la b3, avec les gaz le plus tard possible et en retardant les amélios, ben je m'en sors toujours :/

Pour bio/hellion c'est pas à la micro, c'est plutôt à : est ce que je vais arriver à la ligne de min derrière sa B3 avant que ses lings ne me tombent dessus? xD
Et en ce moment les masters sont teeeellement greedy qu'ils prennent leur gaz super tard et donc pas de banes lorsque ce genre de push arrive, tellement ils ont l'habitude du nouveau meta game : zerg prends 12 bases safe, terran pose 12 CC inbase puis tanks puis il les pose, safe, et macro wars
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Message  CreepyCreep le Mar 17 Juil - 22:29

Je pars une journée et vous vous lâchez ....
J'ai tout lu mais j'avoue que j'ai un peu la flemme de participer, en quelques phrases :
Aussi stupide que celui puisse paraître en ZvT en platine la seule micro demandée c'est fungal et un peu de surround. Par contre les Terran s'éclatent a multidrop (2 ou 3 en même temps).
Parier sur le all in protoss : sentry/immortal c'est pas risqué c'est 90% de mes games, 5% c'est colosse par contre.
De toute façon ça m'ennuie de win sur un all-in ou un pari qui est valable uniquement en platine je veux pouvoir gagner avec une méthode "classique" en jouant le match-up (un peu comme les pros si vous voulez). Parce qu'on m'a suggéré de faire hydra/ling nydus sur 2 bases et effectivement ça marche, mais en diamant le toss un peu intelligent met des pylons partout et je me retrouverai au point de départ dans une ligue encore plus dure.

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Message  marin622 le Jeu 19 Juil - 21:09

Salut à tous. Je ressens un peu la même chose que vous se sentiment d'impuissance face aux push protoss vers 8-10 minutes. Je suis gold en ladder et j'ai joué sur 2 jours 10/12 matchs contre protoss et je n'y arrive pas. Les push sentry immo , blink stawlker. une fois mon armée coupé en deux ou si le protoss passe avec son premier push c'est la fin Sad

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Message  Vanadiel le Ven 20 Juil - 0:11

Honnêtement travaillez votre macro, faites une quinzaine de fois le bo fast 3 hatch pendant 8 minutes, et voter objectif c'est d'attendre les 70 supply à 8' avec 3 Queen et 4 zergling, en ayant posé double gaz à 6', evo + roach warren 7 + un troisième gaz. Si vous regardez vos replay, je suis certain que (si vous avez fais ce BO) vous êtes probablement loin des 70.

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Message  CreepyCreep le Ven 20 Juil - 21:39

oui mais non vanadiel ça se passe jamais comme ça, le protoss peut sortir avec 2 zelotes + 1 stalker et du coup ça force la production d'une 20aine de zergling (et oui tant que ça) ça shout des drones, et le protoss peut tenter un photon rush ou un pylone sur b2 et b3, ce qui fait perdre une bonne minute et foire toutes les injections.
Dans la position idéale où tout se passe comme contre l'ordi easy, ma macro est aussi bonne que mes apm le permettent, je me fais battre. J'en conclus que j'ai pas assez d'apm puisque ma macro est supérieure a celle de mon adversaire, mon scout est bon (toute façon c'est sentry/immo éventuellement blink stalkers) et des fois même ma micro est meilleure (pourtant que je micro que dal, quelques focus de tant à autres).
Alors oui y'a des protoss qui me battent dans ces domaines, mais y'en a qui sont juste mauvais.

Pour te faire plaisir j'ai testé le BO pour voir résultat : 80 de pop/ 3 gaz/ Lair de lancé/evo chamber/roach warren/
à 8min 10

200/200 a 11.50 malgré l'oubli de la macro hatch

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Re: ZvP help

Message  Nutellavador le Ven 20 Juil - 21:43

Mais je suis d'accord sur le fait que les Protoss sont mauvais, j'ai atteint mon niveau Terran que je joue depuis 2-3 mois, en seulement 5 jours et en partant de bronze, 27 win, autant te dire que je connais rien à protoss, je regarde encore ma feuille à côté de moi pour les Bo, mais je suis top platine, super.
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Message  Vanadiel le Sam 21 Juil - 2:31

CreepyCreep a écrit:oui mais non vanadiel ça se passe jamais comme ça, le protoss peut sortir avec 2 zelotes + 1 stalker et du coup ça force la production d'une 20aine de zergling (et oui tant que ça) ça shout des drones, et le protoss peut tenter un photon rush ou un pylone sur b2 et b3, ce qui fait perdre une bonne minute et foire toutes les injections.
Dans la position idéale où tout se passe comme contre l'ordi easy, ma macro est aussi bonne que mes apm le permettent, je me fais battre. J'en conclus que j'ai pas assez d'apm puisque ma macro est supérieure a celle de mon adversaire, mon scout est bon (toute façon c'est sentry/immo éventuellement blink stalkers) et des fois même ma micro est meilleure (pourtant que je micro que dal, quelques focus de tant à autres).
Alors oui y'a des protoss qui me battent dans ces domaines, mais y'en a qui sont juste mauvais.

Pour te faire plaisir j'ai testé le BO pour voir résultat : 80 de pop/ 3 gaz/ Lair de lancé/evo chamber/roach warren/
à 8min 10

200/200 a 11.50 malgré l'oubli de la macro hatch


Oui mais justement si tu fais 20 zergling pour un stalker et deux zeelote c'est clair et net que tu vas avoir une mauvaise macro et tu pourras pas défendre un timing bien foutu, si tu sais le faire avec contre l'ia facile c'est déjà bien, maintenant il faut savoir le faire sur le ladder, ne pas sur réagir et ne pas se laisser distraire par tout ce qui se passe. Pour l'histoire du pylone, la méthode que je fais en ce moment c'est que je rally directement mon 15e drones sur la B3, s'il est attentif il va envoyer le probe pour le suivre et dans ce cas là tu prends la B2 sur ta B2 naturelle, sinon je prends un autre drone et j'essaie un peu la danse pour essayer de le placer sur la B2 habituelle, mais dès qu'il pose son pylone je le prends sur la B3. La raison pour laquelle je veux éviter de prendre la B3 en B2 directement et que j'essaie quand même de prendre ma B2 naturelle, pour éviter de se retrouver dans la situation où ton adversaire fait un build une base.

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Re: ZvP help

Message  Jack O'Neill le Sam 21 Juil - 3:10

@ Nutella
Complétement raison tu as, comme dirait le gremlin psionique. J'ai commencé terran en 1c1 en plat, j'ai mis... de la saison un à décembre 2012 pour arriver diamant, et je ne suis passé master qu'il y a quelques jours : j'ai du jouer 1800 games en terran, sans compter le multi.
Et en zerg, j'ai du jouer 150 games je suis diam, et toss pareil.

Pour le 3 hatch contre FFE et la pression que peuvent mettre les toss... sérieux, vous faites deux lings dès que vous avez la pool, vous prenez les Xel, et si vous voyez un zealot arriver vous faites quatre zergling MAX, si vous voyez un stalker vous faites 10 zerglings au graaaaaaaand maximum, et voilà. De toutes façons quand il commence à sortir deux trois units pour harass vous devez pas être loin d'avoir la prod de roaches qui commence, au pire vous le laissez prendre le map control, et vous sortez avec votre début de prod de roaches/lings pour checker ce qui se passe... pas besoin de commencer à mega flipper et faire 5 spines par bases, 20 spores, 40 lings, et d'arrêter les injects et la prod de drones <3
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Re: ZvP help

Message  CreepyCreep le Sam 21 Juil - 11:55

Les xel naga couvrent rarement la map efficacement 10 ling ça doit suffire pour 2 zelotes et un stalker, sauf qu'on sait pas ce qu'il y'a derrière, ça m'ai déjà arrivé de voir débarquez 2 zelotes de plus derrière, et si j'ai droné, j'ai plus de larves...
Pour la prise de b2/b3 c'est aussi ce que je fais maintenant.
Me pas laissez distraire? ba je veux bien et ça rejoint ce que je dis : plus d'apm, parce que concrètement (comme dirait Pomf) faire courir sa queen surround les unités sauver les drones, c'est 100% de ma concentration.
Après il faut aussi chercher le pylône ou les pylônes planquer sur la map, repérer l'armée Toss qui sort et engager tôt pour gagner du temps, éventuellement techer si la partie s’éternise, repérer la prise de B3, scout dans la base de l'autre, étendre le creep,inject,créer les unités, préparer un bon engagement . Alors que le Protoss lui (je whine pas je constate) il fait des unités, planque ses pylônes et gère 1 ou 2 trucs par ci par là, a-click forcefield, gg.
Et puis les Protoss attaquent a 10min pas 12min alors 200/200 a 12min c'est aussi "pas beaucoup"/200 a 10min, le roach max build de Stéphano c'est pour punir la prise de B3 il me semble (et c'est légèrement all in sur les bords).


@Jack O'Neill : Tu sais un protoss peut sortir 4 zelotes avant les 6min30 (avant les roach donc) de toute façon les roach sortent pas avant 8min 30 sinon y'a pas assez de drones. Et dans ton cas tu as juste pris du temps pour acquérir les apm, la macro et le décision making nécessaire pour arrivé en diamant, c'est pas parce que tu changes de race que tu recommences de zéro, tu descends de une ou 2 ligues (grand maximum) ; et oui Terran c'est un peu plus dur.


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