Votre Standard ZvZ

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Message  Werther le Mer 4 Avr - 20:43

Salut à tous. On a parlé BO ZvT et ZvP. Pour ma part en ce moment ça va plutôt bien en ce moment pour ceux là. Je suis sur mes rails et je ne fais qu'améliorer l'exécution. Dans ces match up mon plan de jeu est bien établi et au moins jusqu'au mid game tout est prévu et prévisible (enfin 90% des cas).
Néanmoins le ZvZ me pose toujours problème et à chaque fois que je tombe contre un zerg j'ai une petite envie de vomir. Pas que je perde 100% de mes matchs ou que je soient complètement paumé (je connais encore les différents timings), simplement contrairement aux deux autres match ups je n'ai pas un rail simple à suivre, une assurance sur une ligne claire de jeu, intangible, seulement modifiée de temps en temps par une petite originalité (type un P qui fait pas FFE sur tel map). En gros si je privilégie l'infest/roach sur le ling/muta c'est à peu près mon seul plan (avec bien sûr quelques rapides timings d'upgrade, b3, push etc). En gros les 10 premières minutes sont un enfer avec un manque total de rails.

Bon tout ce blabla pour: pourriez vous me filer vos BO (ou des BO pro que vous avez trouvé intéressant) pour réduire le facteur chance/random de ce match up. En gros votre jeu standard bien détaillé (comme els bonnes indications de Vanadiel par exemple sur le ZvP) pour que j'essaye de m'améliorer sur ma bête noire.

Merci d'avance les gars.
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Message  Magus le Jeu 5 Avr - 11:37

Globalement, en ZvZ y'a 4 écoles :

- Hatch first quoi qu'il arrive. Tu quittes direct quand tu prends un 6 pool. Et pour le reste tu joues de façon "réactive" pendant que tu prends l'avantage au macro.

- 14/14 à tous les ZvZ. Ce qui permet de partir full all-in ou au contraire full drone.

- Méga all-in à tous les ZvZ parce que c'est chiant : 7 pool en général.

- All-in à tous les ZvZ pour essayer d'entamer l'éco adverse et ensuite partir sur macro. En général c'est 10 pool / 11 gaz.
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Message  Magus le Jeu 5 Avr - 11:39

Pour ma part en ce moment je fais toujours hatch first. Je quitte quand je prend un 7 pool mais au final ça arrive super rarement.

Si en face le mec fait hatch first aussi, je lance le speed et je continue à droner. Par contre s'il a fait 14/14, je pose le baneling nest avant de lancer le speed. Si j'ai scouté un roach build, je lance le speed et je fais mass speedling pour me défendre.
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Message  Ea.EnKi le Jeu 5 Avr - 12:16

J'ai p-e une micro de m**de, mais je perd mon hatch first même contre du 9-10 pool.

Sinon mon build "safe" que je fais quand j'ai pas trop envie de me casser la tête c'est
15/15 - métabolic queen retirer un drone du gaz

baneling nest asap si tu scoutes pas de B2 - scouter toute la base avec 2 glings dès que le speed se finit

si B2 jouer réactif
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Message  Razacks le Jeu 5 Avr - 12:26

En silver, vu le nombre de 6-7-9 pool que je me prends, j'ai tendance à partir sur sen build, voire 14 pool et B2 si je me sens safe, mais jamais hatch first, j'suis encore trop naze pour me le permettre...
J'ai aussi fortement tendance à me barricader de spines (sur B2, si l'autre l'a posée en retard et ne m'attaque pas), et speeder sur les mutas. Souvent, les low ligues partent sur mutas sur B1 et c'est assez casse-c******s.

Sinon, petite question qui n'a pas grand chose à voir (mais pas envie de créer un post juste pour ça), quelles map bannissez-vous en tant que Z dans le nouveau map pool ? Et sur quelles map, les B3 sont relativement safe et donc map "pro-Z" ? Je n'y connais absolument rien à ces map, et j'ai pas envie de me faire piéger sur des map à expand très difficiles, ayant un jeu de silver avec une macro de m***e mais de gold-platine je pense (les loose sont à 95% des cheeses-all in comme 6pool, 4gate et j'ai une défense aussi balaise que celle d'un somalien face à une équipe de rugby...). En gros, la win vient plus souvent de ma macro que d'un bon positionnement de mon armée voire d'un bon scoot.

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Message  BBop le Jeu 5 Avr - 12:56

Temple brisé temple brisé et temple brisé

Sinon ensemble de khoral et royaume des nuages.
A ce qui paraît y a Tal Darim a cause des rochers sur la B3, mais j'adore les maps grandes (pour moi, Tal Darim est une map petite hein Smile > Cossack back to ward taille gigantesque c'est une grande map !
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Message  Vanadiel le Jeu 5 Avr - 12:59

Je joue aussi pas mal hatch first en ce moment comme Magus, bon j'ai eu pas mal de loose dernièrement à cause de cela mais je m'y accroche, j'aime plutôt bien le jouer.

Sinon un build sympa à jouer car assez simple et permet de se passer des ling bannelings, de pouvoir avoir des win facile tout en étant immunisé contre les chease, c'est un 9 pool.

En gros, le Bo c'est :

- 9 pool
- drone jusqu'à 10, puis overlord. Si c'est une map a 4 spot comme antiga, envoyer le 10ème drone scouter une base puis revenir.
- 3 paires de ling dans la base adverse. Avec, le but c'est de prendre deux ou trois drone, cancel une hatch first... etc.
- 13 Queen, drone jusqu'à 17, une seconde Queen tout de suite après avec un extractor trick. C'est à peu près à ce moment là que les lings arriveront dans sa base.
- 19 OL
- Avec ta seconde Queen tu craches une creep tumeur, et tu mets les deux Queen en hold position dans la rampe (donc ne marche pas sur taldarin) de manière à ce que les lings adverse ne puissent pas l'entourer.
- Troisième Queen quand la seconde se termine, puis gaz et roach warren quand tu peux te le permettre (c'est à dire quand tu as épuisé tes larves en drone).
- Expand quand les roach (5/6) sont sorti.

Il y a pas mal de manière ce genre de build, mais c'est assez safe et devrait pouvoir t'aider.

Pour les maps, j'ai banni temple brisé (elle dégage de toute façon la saison prochaine), autel taldarin (car j'aime pas la jouer) et Vallée enclavée.

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Message  Nutellavador le Jeu 5 Avr - 13:06

C'est ça?

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=254591


je l'ai testé, je trouve qu'il met trop à la bourre si l'autre part éco, et contre un 14/14 on prend énormément de retard
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Message  Vanadiel le Jeu 5 Avr - 14:54

Ouais c'est celui là, contre un 14/14 il met en retard si l'autre sait identifier le build et la réponse appropriée, ce qui ne sera pas le cas la plupart du temps en argent.

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Message  ptolemee le Jeu 5 Avr - 16:13

Je pense qu'il vaut mieux considérer que le metagame est différent suivant les league.

Quand je vois des stream siveau GM, je remarque que la majorité des joueurs jouent hatch first, du coup partir hatch first semble une bonne idée, surtout que des joueurs de ce niveau ont la micro nécessaire que pour essayer de défendre un early pool avec quasi rien.

Par contre niveau plat/low diamant le nombre de hatch first est très très faible chez les adversaires. Je rencontre principalement des 14/14 transition allin ling bannelings sur une base ou mass ling sur 2 bases avec cut des drones à 16. Du coup faire hatch first à tous les coups me semble plus risqué, et 14/14 plus safe.
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Message  Vanadiel le Jeu 5 Avr - 16:17

14/14 est de toute façon plus safe qu'un hatch first, mais il est possible de défendre n'importe quel all in provenant d'un 14/14 en gros, si tu le défend tu en ressors avec un gros avantage, s'il ne all in pas et expand tu as aussi un avantage.

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Message  Nutellavador le Jeu 5 Avr - 18:47

Quand tu vois que stephano même en gm ne fait hatch first seulement sur la close po aérienne de temple brisé et métalopolis, sinon il fait toujours 14/14, il défend tout, et si le gars hatch first il joue sur le fait qu'il a speedling pour tuer des drones
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Message  Vanadiel le Jeu 5 Avr - 18:53

Ouais Stephano avait clairement dit préférer le 14/14 car il était plus safe et ne te plaçait pas trop derrière un hatch first mais t'obligeait à mettre la pression pour équilibrer. Après ça dépend des goûts et des préférences de chaque, sur les prochaines maps du ladder beaucoup plus grande, ça devient plus safe aussi de hatch first.

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Message  Shun le Jeu 5 Avr - 21:33

Perso, j'ai toujours un problème en ZvZ quand le mec part 6 pool et malgré que je fais 14/14, ma micro laisse à désirer quand je dois me défendre avec mes drônes contre ses 6 glings+drônes. Généralement ma pool se finit quand il arrive dans ma base suivant les maps et le temps que mes glings arrivent.
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Message  Ea.EnKi le Jeu 5 Avr - 22:47

Ben faut avouer le 6-7 pool avec les drones +rush sunken ca reste une grosse plaie
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Message  Werther le Ven 6 Avr - 2:21

@ Magus: merci pour tous ces openings. Concernant la hatch first (plus pour répondre au débat qu'à Magus qui a le niveau pour l'utiliser) je ne l'utilise pas. Yogo en a parlé et c'est clairement le meilleur BO, le nombre de larves étant parfait pour défendre n'importe quelle attaque excepté le 6 pool et autres fromageries. Néanmoins à mon niveau il ne s'agit pas encore d'une solution sure pour le ZvZ.

@ Vanadiel: merci, toujours aussi détaillé. Un peu agressif mais la plupart des plans de jeu que tu as posté ici ne m'ont pas déçu après les avoir travaillé.

@ Ptolmée: nous sommes du même niveau et je partage ton avis, d'où les remarques ci dessus. Mais continuez, le ZvZ est si compliqué qu'il faut que nous partagions nos expériences pour bien nous exploser nous même Very Happy
.
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Message  Moony le Ven 6 Avr - 11:09

Zerg should never fight each other... Neutral
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Message  Magus le Ven 6 Avr - 11:34

La règle d'or du ZvZ est : avoir plus de drone que son adversaire, mais pas trop.

En fait, a macro égale (à injection égale pour être précis), tu peux partir du principe que tu auras autant de larve que ton adversaire. Ce qui est le cas sur bnet car tu rencontres des gens de ton niveau.

Si tu drones trop, tu vas mourir car il aura beaucoup d'armée que toi. Si tu drones pas assez et que tu attaques pas, il va te dépasser en économie et la galère commence.

Si on met de côté mes cheeses / early all-in comme les 6/7/8 pool, il faut donc se poser la question de comment gérer tes larves par rapport aux siennes.

Imagine que tu as un maphack et que tu sais comment ton adversaire gère ces larves, que ferais-tu ? Maintenant la seule question a te poser c'est comment savoir ce que fais ton adversaire avec ses larves. Et la bonne réponse est : scouter son armée.
En ZvZ, si tu scouts toutes les 40 secondes (donc après chaque injection), tu regardes son armée. Tu sais son nombre de couveuse. Imagine tu vas chez un zerg, tu vois 5 roachs. Tu reviens 40 secondes plus tard, il a 14 roachs. Il a donc mis toutes ses larves dans ses roachs. Tu peux souvent en déduire qu'il va continuer pour attaquer dans pas longtemps.
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Message  Talane le Ven 6 Avr - 11:40

En ZvZ le 7 RR est pas mal non plus. Ca donne 7 roachs a 4:30 et tu peux expand tranquille derrière.
De plus le harass est assez énorme avec les 7 roachs et en low league ca permet 80% du temps de gagner directement sur le push.
Maintenant c'est sur que c'est plutot all in comme départ mais la transition n'est pas trop mauvaise et ca permet de gérer les banelings sans aucun probleme Smile

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