Early TvT silver

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Early TvT silver

Message  Krys le Mar 3 Avr - 17:51

Bonjour Messieurs,

Je suis un pitit silver qui essai de progresser et j'ai de gros soucis en TvT mais surtout en early game.
Quand j'étais bronze je faisais un 1/1/1 un peu all-in sur une base et je gagnais assez souvent.

La je pars sur un 1 rack expand mais je n'arrive pas à survivre à la première attaque vers 8/9min quand c'est un 1/1/1 (surtout la version avec banshee) sans prise de B2.

En gros je fais plus ou moins le build de thorzain :p c'est à dire une grosse production de marines avec bouclier puis stim puis +1 attack et ensuite on envoie usine + reacteur que l'on donne au starport.

Généralement quand je scout le 1/1/1 banshee je mets 1 tourelle par base et je mets de côté mes scans.
Mais je n'arrive pas a gérer la banshee + les marines + les tanks qui me bombardent !!!
Ensuite les renforts arrivent et c'est de plus en plus galère ...

Des conseils ?

Thanks

edit: Je précise que dans mon cas il s'agit de 3 défaites sur ce 1/1/1 contre des joueurs or.

Krys

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Re: Early TvT silver

Message  Sound le Mar 3 Avr - 19:07

Si tu la joues full marine, tes marines doivent pas être dans ta base mais devant la sienne. Ca lui fera peur. Il va bouger, tu recule, quitte à laisser un marine par ci par là pour le voir progresser sur ta mini map, et quand il s'y attends le moins, coup de stim + a click et gg.
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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Mer 4 Avr - 14:46

J'ai toujours été réticent au fast expand en TvT mais je dois après l'avoir essayé bien avoué que c'est sérieusement kickass. En fait quand tu 1rax expand, alors je te donne ma ligne de jeu ça n'engage que moi ça marche en diamant peut être moins bien en argent, mais y'a plusieurs choses à respecter :
- plutot que de poser expand et de partir directement sur marines : balance un reaper : à défaut de faire des dégats, cherches l'information. Vu que tu fait B2 sans gaz, le reaper arrivera assez tard donc il ne sera pas attendu car tu aura fait un marine en premier pour virer le scout. Tu pourras ainsi prendre toute l'info. Et lances le stim au pluuuus vite c'est ce qui va te permettre de te défendre.
- one rax expand c'est assez dangereux, même avec un reaper pour savoir ce qui se passe pose 2 baracks en plus
- si tu scoutes donc un 1/1/1 : pose la facto, quelques tourelles (sur un one rax expand il faut que tes batiments soient le plus tassés possible pour pouvoir faire un périmètre de tourelles efficaces, et pose le spacio : il faut faire un vikig au plus vite. Ca te permettra de te défendre le plus efficacement contre les banshees. De plus tu auras le contrôle de l'air, un moment au moins, et ça va empêcher le mec de pilonner avec les tanks

Mais oublies pas, et surtout en argent, que les tanks sont mégas importants. Jouer full marines amélios c'est très puissant mais ça se fait manger par les tanks, il te faut donc au moins une facto qui tourne aux tanks pour équilibrer
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Re: Early TvT silver

Message  NiKal le Mer 4 Avr - 15:07

Krys a écrit:

Avant j'étais Silver....Mais ça c'était avant...
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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Mer 4 Avr - 15:36

LOL xD
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Re: Early TvT silver

Message  Sound le Mer 4 Avr - 15:58

Le 1rax expand se tient bien en silver, mais tu dois pas la jouer trop gasless. En effet, dans cette ligue, les terrans ont très vite tendance à partir banshee ou reaper. Donc soit tu la joues gasless mais tu laisses des marines près de ta ligne de minerai et tu mets des tourelles, soit tu fais un 1rax expand into 2gas+facto+spacio pour avoir vite un viking, soit tu fais un BO plus safe.

Un opener que je te conseilles, qui est vraiment très puissant et très safe, c'est de prendre le gaz à 13, et après le premier marine tu fais un réacteur. Durant sa construction t'auras le temps de poser un CC sur la fin suivi du dépot pour ne pas être supply à 19. Par la suite, tu continues a techer facto -> spacio ! Ta B2 est pas obligée d'être très vite dans la naturelle, tu peux l'utilisée pour saturer à fond ta B1 avant d'aller te poser une fois que tu te sens safe.
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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Mer 4 Avr - 16:19

J'me permet par contre de poser une limite : c'est pas parce que tu pose pas ton 2ème CC sur ta naturelle qu'il faut laisser le T en face prendre position pour t'empêcher de la poser xD
Le pire qu'il puisse t'arriver c'est de te faire sieger la position de ta B2
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Re: Early TvT silver

Message  mOjiTo le Mer 4 Avr - 16:21

Sound a écrit:prendre le gaz à 13, et après le premier marine tu fais un réacteur. Durant sa construction t'auras le temps de poser un CC sur la fin suivi du dépot pour ne pas être supply à 19.

Hé mais ça m'a l'air pas mal du tout, en effet!

J'avais créé un post sur le 1rax expand en évoquant les possibilités de faire avec et / ou sans gaz.
ça semble être un très bon compromis.

C'est quasi un 1/1/1 delayed d'un CC. Du coup on tourne sur une rax + réacteur jusqu'à ce que la b2 soit posée et rentabilisée, après quoi on peu rajouter des rax. Avant ça risque d'être un peu short nan?

Enfin, merci pour ce tuyau =)

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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Mer 4 Avr - 16:51

ah eu par contre tourner sur une rax réac jusqu'à ce que la B2 soit rentabilisée c'est suicidaire! Il faut rattrapper le retard potentiel que t'as pris, moi je pose direct 2 rax de plus juste après le CC. Parce que si le mec arrive avec un allin sur 3 rax, tu te fait whiper
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Re: Early TvT silver

Message  Krys le Mer 4 Avr - 17:21

Bah en gros c'est le build que je fais.

Pour résumer c'est :
barrack
B2
2eme barrack
prendre les 2 gaz
3eme barrack
1ere barrack reacteur
2eme barrack tech lab (bouclier et ensuite stim)
3eme barrack reacteur
centre tech (puis +1 attack)
usine puis reacteur (pour le spatio)
spatioport
et forcément une production full marine/scv
tout s'enchaine sans trop de soucis (au niveau minerai/gaz).

Généralement le push arrive quand je pose le spatio.
Mais je vais re-regarder les replays pour voir si j'ai pas foiré le build.

Et je pense que c'est une bonne idée de sortir le reaper au moin ca va retarder son build.
Vu que dans mon cas je dois "subir" la première attaque je pense que chaque seconde gagnée est une victoire :p

Je vais test (et voir si cette micro ca ne retarde pas trop mon build -_-)

D'ailleurs je vais aussi mettre une tourelle en haut de ma pente
Au moin il perdra la vision/gachera ses scans, non ?
1/1/1 -> 1 tourelle
1/1/1 banshee -> 3 tourelles (dont 1 par ligne de minerai)

Ou c'est beaucoup trop de dépenses ? XD


Merci pour vos conseils ^^


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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Mer 4 Avr - 18:56

Heum le reaper comme je l'ai expliqué va pas servir à retarder son build ou faire des dégâts. Il va uniquement servir à prendre l'info. Il arrive tard, ce reaper, et il crève dans 80% des cas. Faire des dégâts pour retarder son build n'est pas possible^^'
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Re: Early TvT silver

Message  Sound le Mer 4 Avr - 19:18

mOjiTo a écrit:
Sound a écrit:prendre le gaz à 13, et après le premier marine tu fais un réacteur. Durant sa construction t'auras le temps de poser un CC sur la fin suivi du dépot pour ne pas être supply à 19.

Hé mais ça m'a l'air pas mal du tout, en effet!

J'avais créé un post sur le 1rax expand en évoquant les possibilités de faire avec et / ou sans gaz.
ça semble être un très bon compromis.

C'est quasi un 1/1/1 delayed d'un CC. Du coup on tourne sur une rax + réacteur jusqu'à ce que la b2 soit posée et rentabilisée, après quoi on peu rajouter des rax. Avant ça risque d'être un peu short nan?

Enfin, merci pour ce tuyau =)

Wowowowowowo tire pas de conclusions trop rapide.

Si tu veux un 1/1/1 delayed, tu dois faire 1 rax CC et sitôt que le cc est posé, tu prends 2 gazs en plus (cut pas les probes, donc c'est vers 19 20 de pop), tu les satures, et tu continues sur un schéma 1/1/1 (que tu étofferas de rax en plus par la suite).

Si tu fais mon option de la rax w/ reactor, tu devrais normalement poser l'usine quand tu peux te le permettre mais le plus vite possible. Faut pas attendre que le CC soit en train de miner pour faire des moyens de prods en plus, sinon tu vas te faire décapiter ;p.

Une autre option super super super safe, c'est le 1 rax expand suivi de 2 rax en plus et 2 gaz et une ebay qui va suivre. Fast stim, fast +1, fast medivacs ... Avec ce bo tu as une fenêtre de folie contre un joueur qui partirait sur tank trop vite en le dropant de partout. Tu peux même défendre un mec qui te siégerait en mettant des marines dans un médivac et en droppant en chargeant. Mais c'est des BOs qui demandent un contrôle de troupes quand même de niveau platine et plus pour pouvoir le faire ! Avant ça, tu mourras surement à chaque fois contre un 1/1/1 tank siege x') Or qu'après, ça sera l'inverse.
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Re: Early TvT silver

Message  Sound le Mer 4 Avr - 19:20

Hop, double post vous m'excuserez, mais voilà le lien de ma traduction française de la daily de day9 où il présente ce style de jeu fast expand et production de marine élevée :

http://pomfetthud.bbactif.com/t5636-g-tvt-select-tvt-aggressif-et-macro-day9-369-resume-ecrit-francais
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Re: Early TvT silver

Message  mOjiTo le Jeu 5 Avr - 18:05

Sound a écrit:Wowowowowowo tire pas de conclusions trop rapide.

Si tu veux un 1/1/1 delayed, tu dois faire 1 rax CC et sitôt que le cc est posé, tu prends 2 gazs en plus (cut pas les probes, donc c'est vers 19 20 de pop), tu les satures, et tu continues sur un schéma 1/1/1 (que tu étofferas de rax en plus par la suite).

Si tu fais mon option de la rax w/ reactor, tu devrais normalement poser l'usine quand tu peux te le permettre mais le plus vite possible. Faut pas attendre que le CC soit en train de miner pour faire des moyens de prods en plus, sinon tu vas te faire décapiter ;p.

Mmmh, il n'y aurait pas moyen de faire un mix des deux?

Genre:

-10 Supply
-12 Rax
-13 Raffinerie (comme dans le build que tu mentionne au dessus)
-15 Orbital
-15 Marine (on shoote le scout si nécessaire)
-16 CC
-16 Supply
puis => Facto => Starport (le tout sur 1 gaz du coup)

Après quoi on peu rajouter 2 rax + centre techinique ou 3 rax

J'ai bien saisi qu'il ne fallait pas attendre de "rentabiliser" le 2ème CC pour créér des bat de prod.

Le réacteur ralentit un chouilla la facto, mais après quoi ça me semble viable sur un gaz pour l'ouverture, nan?


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Re: Early TvT silver

Message  Sound le Jeu 5 Avr - 18:39

...

Avant de faire du theorycrafting, joue. Le BO que tu as donné est quasi impossible à faire sans couper des probes ce qui est une mauvaise idée. Joue, parce que là tu inventes tout mais surtout n'importe quoi !
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Re: Early TvT silver

Message  SlayerSVenom le Jeu 5 Avr - 21:25

Franchement les conseils donnés sont très bons, suis les Wink
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Re: Early TvT silver

Message  mOjiTo le Jeu 5 Avr - 23:52

Sound a écrit:...

Avant de faire du theorycrafting, joue. Le BO que tu as donné est quasi impossible à faire sans couper des probes ce qui est une mauvaise idée. Joue, parce que là tu inventes tout mais surtout n'importe quoi !

T'inquiètes coco, je joue... Laughing

J'ai récemment acheté un deuxième compte, uniquement dans le but de taffer terran, sans pour autant pourrir mon autre compte.

C'était une question la mienne et non une affirmation. Rolling Eyes
Tu dis toi-même d'ailleurs que c'est quasi impossible, ce qui sous-entend que c'est short et, par la même occasion, probablement pas complètement incohérent comme réflexion.
Donc entre "quasi" et "n'importe quoi", il y a une petite marge si je puis me permettre. scratch

Loin de moi l'idée de faire du theorycrafting, je n'ai aucune prétention.

Je ne me sens pas super à l'aise avec une expo sans gaz puis double gaz, via ta proposition (gaz 13 pour permettre tout de même un réacteur après le premier rine), il m'a semblé voir une solution alternative envisageable.

Bref, oui Mat, je tente d'absorber, intégrer et appliquer au mieux en puisant ici, sans avoir l'impression de sortir des énormités non plus! Suspect

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Re: Early TvT silver

Message  SlayerSVenom le Ven 6 Avr - 1:36

En fait je parlais surtout pour l'auteur Very Happy Moi-même je pars beaucoup sur le BO de Thorzain que je trouve très bon en TvT, mais en Gold/Platine les joueurs commencent à comprendre qu'il faut expend assez vite, ce qui te permet de ne pas être trop inquiété quand tu le fais, ce qui est assez dur je trouve en Silver ( j'y ai pas passer beaucoup de temps certes, mais je me rappelle pas avoir jamais vu 1 rax expend en Silver ^^ ).

Pour ton BO, je pense pas qu'il soit fesable. Si tu prends le gaz, tu récoltes moins de minerai, et donc poser B2 à 16 de pop sans cut les vcs ... à moins de prendre du retard au moment où tu poses ton supply ou ta caserne je vois pas comment tu fais, surtout pour faire le 2e supply à 16. C'est juste impossible, à moins de cut les VCS, ce qui je trouve rend obsolète ta B2.
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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Sam 7 Avr - 15:25

Oui as usuall on appréciera la compréhension, la sympathie et la nuance dont fait preuve Sound - -'
Ton BO n'est pas du tout n'importe quoi : mais en effet il n'est pas possible sans cut les SCVs. Ce que tu cherches à faire, c'est un 1/1/1 delayed par un CC. Et pour ça je te propose tout simplement de prendre exemple sur un BO qui permet de faire ça mais dans un autre MU c'est le reacteur hellion expand. En le modifiant pour que ça colle au MU :
9 supply
12 baracks
13 gaz
15 OC
16 supply
16 facto
et du genre 20 CC, et après tu fais un starport. Après, il faut savoir ce qu'il faut faire en TvT pour être safe : le pb est que tu consomme tout ton gaz en batiments de production, et donc, tu es tout nu pt de vue tech (après ça dépends de quand tu prends ton second gaz).
Pour ce qui est du theorycrafting, personnellement J'ENCOURAGE !!! Je suis un fanatique inconditionnel des BO maisons, alors peut être qu'ils marchent sur le papier moins bien que des BO rendu populaires par des pros, mais ils ont l'immense avantage d'être non conventionnels, et de créer la surprise. Et pas besoin d'un niveau supérieur à platine pour créer un BO sympa, avec la pratique on voit bien si ça fonctionne. Par exemple j'ai un BO completement idiot de blue flammes into expand, qui n'était pas safe du tout. Et il était super efficace parce que flammes bleues font souvent penser que le terran part sur mecha : le mec en face partait pas mutas parce qu'il partait roaches en anticipation d'un mecha, et dernière j'avais une bioboule.
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Re: Early TvT silver

Message  Sound le Sam 7 Avr - 16:09

[quote="mOjiTo"]
Sound a écrit:

-10 Supply
-12 Rax
-13 Raffinerie (comme dans le build que tu mentionne au dessus)
-15 Orbital
-15 Marine (on shoote le scout si nécessaire)
-16 CC
-16 Supply
puis => Facto => Starport (le tout sur 1 gaz du coup)



Désolé si je t'ai blessé avec ma réponse directe, mais ma remarque était surtout postée dans le sens où, avant de faire des BOs sur papier, tu dois JOUER, JOUER ne fusse que contres des bots pour TESTER si c'est économiquement POSSIBLE. Faire une raffinerie a 13, et un CC + supply aussi vite comme si tu n'avais pas pris de gaz, c'est pas possible sans cut de scvs, et cut des scvs pour faire une expand, c'est bof.. Si tu attends vers 21 et des de pop pour faire l'expand, bah alors ça revient EXACTEMENT au même BO que je t'ai envoyé le lien où tu fais rax reacteur expand into facto spacio.

Donc voilà, tu remarqueras vite que dans ce jeu, presque toutes les possibilités viables (= build où les probes ne sont jamais cutées), ont déjà au moins une fois toutes été prise par des pros, et que sitôt que tu joues un minimum, ça "coule de source" que tu ne puisses pas prendre 1 gaz et expand aussi vite que si tu ne l'avais pas pris.
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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Sam 7 Avr - 20:54

hummm pas d'accord que tous les BO viables soient déjà développés sinon les pgm en inventeraient plus ^^'
Regarde le violet push. Ou regarde le nombre de BO et de lignes de jeu/compo qu'il y avait sous brood war, je suis persuadé que le jeu est pas encore totalement exploité. Je suis sur qu'il y a plein de BO (en terran notamment, où il est primordial de se démarquer dès le début) qui ne sont pas utilisés, sous utilisé, pas exploités...

Bon après y'a aussi autre chose, c'est qu'on accorde bcp d'importance aux BOs, mais c'est qu'un moyen d'arriver à améliorer son jeu en dehors.
Ce que je veux dire, c'est que, excusez si je me jette des fleurs, mais je suis arrivé en 1c1 platine sans avoir appris un seul BO, et contre zerg je faisait toujours un 2rax sans même tenter de bunker rush, free style total. En fait le BO va te permettre de te donner des chances supplémentaires de rester dans la partie pour améliorer tes automatismes de jeux : macro, micro, multitask. Si tu manque de maitrise sur ces points, le BO va te permettre de combler ce déficit. Après, y'a forcément des compos et des BO viables ou pas, mais un double exemple qui te permettras de comprendre à quoi sert un BO :
- chez les pros, y'a pas vraiment de BO ou de compo meilleure que l'autre. Y'avait qu'à voir MKP en finale de la MLG. Le truc c'est que ton manque de maitrise dans tel ou tel domaine du jeu un BO qui permet une facilité qui te liberera des APM pour les concentrer sur ce avec quoi tu as du mal
- encore ma pub, mais je peux pas m'empêcher de parler de mon expérience perso : en 1c1 je suis tombé platine. Je savais RIEN des compos, je savais RIEN des BO, mais en ayant joué en 2c2 et avec une grande expérience des STR, j'men sortais. Donc un BO c'est bien, mais selon la pyramide http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=253300 c'est pas ce qui est primordial x)
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Re: Early TvT silver

Message  SlayerSVenom le Sam 7 Avr - 21:23

Bah je suis pas totalement d'accord avec toi sur ce point jack. Pour moi un BO sert à te donner une orientation en début de partie, ce que tu peux crée par contre c'est un plan de jeu. Moi-même j'ai fait mes tests genre en TvT un full air Banshee-Viking transi BC-Viking lol!
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Re: Early TvT silver

Message  Jack O'Neill le Sam 7 Avr - 23:05

hm attention BO et compo/ligne de jeu ce n'est pas forcément la m^me chose !
On peut partir sur un BO orienté bio pour switcher mech ou vice versa. C'est les amélios qui vont déterminer ta compo, mais tu peut partir sur un BO de bluff qui va flouer le mec en face sur ce quoi tu pars. Parce que généralement un BO te lance jusqu'à la prise de B2 ou un all in, mais après tu peux switcher. Enfin après c'est pour moi mais je me sens très à l'aise à partir sur flammes bleues pour aller bioboule tanks, ou commencer marines stimés pour partir sur marines tanks thors
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Re: Early TvT silver

Message  SlayerSVenom le Sam 7 Avr - 23:10

J'ai une vision assez étrange des termes lol!
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Re: Early TvT silver

Message  Saat le Dim 8 Avr - 10:49

Perso, mon niveau P et Z est diamant (je suis même à 50% win vs des low low masters / top diamants) avec ces deux races, et je connais aucun BO à part le 4gates, que je réalise mal. Et le 7gates, que je réalise mal.
Et quand poser sa hatch et sa pool en Z.

Le truc, c'est qu'à l'inverse, je sais combien de batiments je peux faire tourner sur tel nombre de base, je scout bien, et j'ai une bonne notion de "quand je suis devant, et quand je suis derrière".
Les BO c'est essentiel, mais je pense que comprendre le jeu est d'abord plus important.

Après, je dis ça, en T, manifestement, j'y arrive pas. Autant le TvT ça va, autant le TvP tant que y'a pas HT ça va, mais alors le TvP avec HT et le TvZ, mon winrate doit être de 20%
Mais faut voir que je sais pourquoi : En TvP, je fais pas assez de ghosts (depuis le last patch, les pros les font par 5 et emp toute l'armée, ils n'essaient plus d'emp que les ht, trop dur à sniper vu la taille du truc), et en TvZ, comme j'essaie de foutre la pression en permanence pour l'empêcher de macro, c'est ma macro à moi qui suit pas, ou alors, au moment où je veux macro, c'est celui où mes 6 hellions se font circle par les glings...

Je pense qu'avoir des BO parfaits, ça devient nécessaire en top diamant. Avant, des BOs à l'arrache, c'est amplement suffisant.
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