ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

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ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Lun 5 Mar - 19:17

Helo à tous! Je cherche à optimiser mon build ZvP lorsque mon adversaire part sur une forge expand, notamment le timming pour la prise de B3. Mon opening de base est en général :

11 pool
16 Queen
18 Hatch

Et la pose de B3 avant de lancer la seconde Queen, vers 23 de pop à peu près. J'ai pas mal de succès avec, mais en regardant mes replay j'ai remarqué qu'en prenant la B3 à ce moment là je n'ai pas assez de minerais pour dépenser toute les larves qui pop de ma première injection.. Du coup je me demande si je ne ferai pas mieux de poser B3 après ma seconde Queen (et le troisième OL?). Puisqu'au moment où la B3 se termine je n'ai pas la saturation parfaite sur deux bases, je me dis qu'il n'est pas forcément si utile que la B3 se termine si tôt.

Je sais que ce n'est pas le build le économique en ZvP (qui est 15 pool/16 hatch) mais c'est l'opening avec lequel j'ai le plus de facilité à jouer, pour défendre les canons rush et empêcher de se faire bloquer la B2 par un pylône.

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Lun 5 Mar - 19:36

Le 11 pool 18 hatch donne la seconde queen beaucoup plus tôt (par rapport à un 15 pool 18 hatch). Ce qui te donne beaucoup plus de larve.
Si on utilise toutes ses larves, on ne peut pas poser de fast b3.

Dans le cadre d'un fast b3 "optimal", il faut faire 15 pool.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Lun 5 Mar - 19:41

Dans le cadre d'un fast b3 "optimal", il faut faire 15 pool.

Ca je l'ai bien compris, mais avec 11 pool quel est le meilleur moment pour poser la B3?

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Nutellavador le Lun 5 Mar - 20:13

Je fais comme toi, je pose b3 avant de faire une 2ème queen, même si c'est pas optimal, on est pas embêté par le pylone voir les photons, qui sont présents 2 games sur 3 contre protoss, même quand ils scootent la pool, ce qui est tout bénef au final de lui faire perdre son minerai

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Lun 5 Mar - 20:59

Vanadiel a écrit:
Dans le cadre d'un fast b3 "optimal", il faut faire 15 pool.

Ca je l'ai bien compris, mais avec 11 pool quel est le meilleur moment pour poser la B3?

De mémoire ce moment arrive plus tard. Vers 6 ou 7 minutes je crois.
Alors qu'avec un 15 pool cela arrive plutôt vers 4 minutes.

Attends je vais tester rapidement.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Nutellavador le Lun 5 Mar - 21:05

La perte est si énorme que ça si on fast b3 quand même en 11 pool?
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Lun 5 Mar - 21:14

Donc avec un 11 pool 18 hatch standard (scout avec le drone juste après la pool, création de 2 zerglings, 2ème queen à 23), pour poser sa b3 de façon optimal c'est à 44 de population. Ce qui arrive vers 6:00 (si on joue de façon classique, on est censé prendre aussi 2 gaz par la même occasion).

Avec un 15 pool 16 hatch, cela arrive vers 4:30 quand on est vers 26 de population. Car la 2ème queen tarde à venir et donc on a moins de larve (et surtout pas assez de larve pour dépenser l'excédant de 300 de minerai qu'on a).

Mais le 15 pool 16 hatch permet surtout de changer de BO en fonction du protoss.
Sur metalopolis par exemple, vous scoutez avez votre 9ème drone, vous serez chez le protoss avant d'être à 15 de pop (ou votre overlord sera chez lui ^^). Si vous voyez gate first, vous pouvez hatch first.

Sinon vous pouvez faire comme col.Catz et faire son bo hyper compliqué qui est : hatch => hatch => hatch => pool Very Happy
Mais faut savoir contrer les canons rushs avec les drones.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Ea.EnKi le Mar 6 Mar - 10:01

Perso je ne peux mexprimer que sur le 14pool 15 hatch. Normalement le plus optimal est un 25 hatch par après. Cependant je continue à faire 14/15/22 pour pouvoir poser une spine en B3 le plus tôt possible et avoir le creep.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Mar 6 Mar - 15:13

Magus a écrit:Donc avec un 11 pool 18 hatch standard (scout avec le drone juste après la pool, création de 2 zerglings, 2ème queen à 23), pour poser sa b3 de façon optimal c'est à 44 de population. Ce qui arrive vers 6:00 (si on joue de façon classique, on est censé prendre aussi 2 gaz par la même occasion).

Avec un 15 pool 16 hatch, cela arrive vers 4:30 quand on est vers 26 de population. Car la 2ème queen tarde à venir et donc on a moins de larve (et surtout pas assez de larve pour dépenser l'excédant de 300 de minerai qu'on a).

Mais le 15 pool 16 hatch permet surtout de changer de BO en fonction du protoss.
Sur metalopolis par exemple, vous scoutez avez votre 9ème drone, vous serez chez le protoss avant d'être à 15 de pop (ou votre overlord sera chez lui ^^). Si vous voyez gate first, vous pouvez hatch first.

Sinon vous pouvez faire comme col.Catz et faire son bo hyper compliqué qui est : hatch => hatch => hatch => pool Very Happy
Mais faut savoir contrer les canons rushs avec les drones.

Waow, je suis très étonné par les résultats de ton test, posé B3 à 6 min alors qu'on ne prend aucun gaz et que tout le minerai part dans des drones sonne pas du tout optimal, surtout qu'à 44 de pop en comptant deux Queen et 4 ling ça fait 38 drones donc plus que la saturation optimal sur le minerai, tu as vu ça avec le logiciel Evo Chamber?

Merci en tout cas!

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Mar 6 Mar - 15:26

Non j'ai fait le test moi même Very Happy

J'ai fais un 11 pool 18 hatch, 2 queen, 2 paires de zergling et j'ai dépensé toutes mes larves en continu. Le seul moment ou je dépasse 300 de minerai c'est à 44 de pop.

Quand je fais 11 pool 18 hatch je prend pas fast b3. Quand je suis à 44 de pop je fais 4 gaz + double evo chamber. Mais on peut aussi choisir de faire 2 gaz uniquement + b3.

Le 11 pool 18 hatch permet de "fast b3" de façon normale sur Tal'Darim : Tu fais 6 zerglings avant de poser ta b2 et ils auront détruit les rocher vers 6:00. Par contre cela enlève du map control et laisse le protoss cacher des pylones comme il a envie. Donc perso je préfère faire 4 gaz + double evo à 44 de pop sur Tal'Darim. Comme ça je peux avoir des roachs +1/+1 avec des speedlings et suivant le timing du protoss j'ai même une tech T2 en soutiens (mutalisk, infestor ou hydralisk suivant le BO en face).
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Mar 6 Mar - 15:28

Okay ben merci bien, je pense que je vais 15 pool/16 hatch plus souvent alors ^^

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  ptolemee le Mar 6 Mar - 17:49

Je me suis posé la même question récemment et j'ai beaucoup observé certains pro (US/Corée) et je suis arrivé à un BO qui semble tenir très bien la route, et qui est très souvent utilisé par les pros :

- 14 pool (év. 15) sans gaz
- 16 queen + 4 lings
- B2 dès que possible (suivant pylone block ou non)
- 2e queen peu après que la 1ère soit sortie
- B3 lorsque la B2 est en train de se terminer
- 3e queen
- lorsque B3 vers 75% : double gaz
- drones au gaz lorsque B3 se termine
- quelques lings défensifs si agression, sinon full drones
- @100 gaz : lair, bat à roach + chambre evo simultaménent
- @100 gaz : speedling
- rajout d'un 3e/4e gaz progressivement, et éventuellement d'une macro harch
- lancer +1 attaque puis roach speed

Suivant ce que fait le protoss :
- mass gates all-in : si scouté à temps ne pas lancer le lair mais speedling plus tôt, produire mass lings + mass roach lorsque le bat est fini, on se retrouve avec mas units vers 9min - 9min30 et speedling qui se termine
- push 2 bases mass blink stalker : idem mais avec roach speed sur le point de se finir
- 1/2 stargates : poser spore lorsque la chambre d'évo est finie
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Mar 6 Mar - 17:56

D'après ce que j'ai vu de Stephano, le mieux est de placer la B2 avant la première Queen si possible, et la B3 avant la seconde queen. J'aimais bien le 11 pool/18Hatch parce que ça peut punir les Nexus first build mais si ce que dit Magus est correct, ça place beaucoup en retard.

Pour les timing de gaz c'est encore plus simple je trouve, tu en prends deux à 6 min, 100 premier de gaz -> Lair, speed, à 7 min roach warren+evo chamber+3e gaz, à 8 min 30 tu arrête les drones et tu fais des unités. Surprised

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  ptolemee le Mar 6 Mar - 18:05

Pour placer B2 avant queen, il faut de la bonne micro pour de débarasser du probe pylone, et comme j'ai une micro de merde... Razz Mais quand je mets B2 dès que possible, le possible peut-être avant la queen évidemment.

Sinon tes timmings gaz/bâtiments sont les mêmes, juste que j'ai l'habitude de me repérer aux constructions plutôt qu'à l'horloge.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Mar 6 Mar - 18:06

OOui je comprends mais je trouve c'est un marqueur plus fiable, puisque pour une raison ou une autre ta B3 peut être delay ^^

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Mar 6 Mar - 18:48

Le 11 pool 18 hatch est très bien pour le fast T2 sur 2 bases.
Le 15 pool 16 hatch est très bien pour le fast b3.

Le tout est de savoir ce que l'on veut faire.

Le 15 pool 16 hatch par contre est très mauvais contre un protoss qui va faire un style "one-base". Le 11 pool 18 hatch est mieux car justement le choix de "faire b3" arrive beaucoup plus tard et donc on peut prendre 1 gaz et s'en sortir très correctement.
Mais contre un protoss "one base", le mieux reste le 14/14 oui la hatch first. Mais faut encore pouvoir scouter avant de faire le 11 pool ce qui n'est pas évident Very Happy

Sinon, le fait de poser sa b3 à 6:00 au lieu de 4:30 n'est pas très handicapant car en terme d'éco on est au même niveau. On aura un retard de creep par contre.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Nutellavador le Mar 6 Mar - 20:07

hmm donc il va falloir que j'arrête le 11 pool pour fast B3 pale


Donc si on est bloqué par un pylone sur B2, il faut avoir scouter que le protoss forge expand pour poser b2 sur b3 si la map le permet?

Mais la perte est si énorme que ça de fast expo sur un 11 pool 19 hatch? j'aimais bien ce build


edit : dans ton test magus tu fais 2 queen avant de poser la b3 si j'ai bien compris? si on ne refait pas de queen avant de la poser c'est pas mieux?
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Mar 6 Mar - 21:15

Le 11 pool 18 hatch est aussi économique sur le 15 hatch, et ce grâce à la 2ème queen. Donc sans la 2ème queen tu te retrouves avec un 11 pool pas du tout économique et tu es déjà derrière en drone.

Faire un fast b3 avec le 11 pool 18 hatch (vers 4:30 donc) t'obliges a couper ta prod de drone pendant un moment Si tu veux pouvoir le faire, il faut poser 2 tumeurs muqueuses (au lieu d'une seule) avec ta 2ème queen.
Mais dans ce cas, avoir une 2ème queen rapidement ne t'auras pas servi à grand chose sauf poser 2 tumeurs. Faire un 11 pool pour 2 tumeurs muqueuses je suis pas sur que ce soit super rentable.

Mais je le répète, poser sa b3 à 6:00 n'a rien d'handicapant Surprised
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Nutellavador le Mar 6 Mar - 21:19

Le truc c'est qu'elle est plus difficile à défendre contre une stargate ou elle est finie avant?
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Mar 6 Mar - 21:46

Pour vous aider, voici 2 tests beaucoup plus précis :

La réaction "normale" à un FFE c'est (dans les grandes lignes):
- Fast b3
- On prend 2 gaz à 6:00
- On passe T2, on pose roach warren + 1 (ou 2) chambre d'évo
- On prend un 3ème gaz à 7:00
- On lance speedling
- Vers 8:30 (ça dépend de ce qu'on scout chez le protoss), on arrête les drones et si besoin on choisit une tech T2 (hydralisk, infestor ou mutalisk)

J'ai donc fait 2 tests précis en suivant ces grandes lignes. Voici ce que ça donne :

11 pool 18 hatch
* 6:00
- La b3 vient d'être posée
- J'ai 30 drones
* 7:00
- J'ai 47 drones
- La b3 n'est pas encore terminée
* 8:30
- J'ai 70 drones
- Je suis T2
- J'ai 900 de minerai et 450 de gaz (mais j'ai lancé aucune upgrade sauf le speedling c'est pour ça. D'habitude on lance le +1/+1)
- La b3 est terminée, j'ai 3 queens.
=> Largement de quoi balancer la sauce en roach et speedling.

15 pool 16 hatch
* 6:00
- La b3 est terminée dans 10 secondes
- J'ai 28 drones
* 7:00
- J'ai 42 drones
* 8:30
- J'ai 70 drones
- Je suis T2
- J'ai 900 de minerai et 450 de gaz (mais j'ai lancé aucune upgrade sauf le speedling c'est pour ça. D'habitude on lance le +1/+1)
- j'ai 3 queens.


Comme vous pouvez le constater, contre un FFE à 8:30 ces 2 BOs procurent au drone prêt la même chose. Donc je le répète : faire un 11 pool 18 hatch et poser sa b2 à 6:00 ne change absolument rien.

Les différences entres les deux sont :
- Avec un 15 pool, on peut scouter avec un drone et décider de faire 15 hatch. Voir 15 gaz / 15 pool. Ce sont les 2 meilleurs BO contre un protoss "one base" et de très loin
- Le 11 pool 18 hatch est mieux que le 15 pool 16 hatch contre un protoss "one base"
- Le 11 pool 18 hatch permet de se débarrasser très facilement des pylones et surtout ça empêche le protoss de nexus first
- La b3 est plus tardive avec le 11 pool. Même si cela n'handicape pas l'économie, cela fait que la b3 n'est pas terminée si le protoss décide de faire un push zealot pour tuer votre b3. Ce qui peut être beaucoup plus pénible pour la défendre.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Mer 7 Mar - 14:07

Merci bien pour tous ces tests, c'est très suprenant maintenant en terme de nombre de drones ça semble converger à terme, à voir car l'avantage du creep sur la B3 n'est pas négligeable pour planter des sporuleur ou défendre des Zeelotes Push avec l'aide de la Queen!

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Mer 7 Mar - 20:13

Je vois que Magus a porté la discussion sur TL, d'autres réponses intéressantes ont été apportés :

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=318398

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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Magus le Mer 7 Mar - 21:01

Actuellement la réponse la plus pertinente que j'ai eu c'est : "DRG il a 70 de pop à 8:00 donc tu as te chier quand tu as fait tes tests".
Je vais essayer de refaire mes tests en faisant très attention à ce que je fais Very Happy
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Werther le Ven 16 Mar - 15:12

Je suit avec attention ce débat... Maintenant je me tâte à abandonné le 11 pool.
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Re: ZvP : 3 hatch optimal vs Forge expand

Message  Vanadiel le Ven 16 Mar - 15:16

Je l'ai fais, au final ça n'est pas plus difficile de poser la hatch qu'après 11 pool (perso je planque un drone près de la B2 avant que le probe n'arrive ce qui permet aussi de défendre immédiatement des chease photon rush) , tu gagnes un avantage économique assez conséquent, la contrepartie c'est qu'il est impossible de punir un nexus first.

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