Match Up ZvP : Réaction après scouting et conseils sur ce Match Up

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Message  Bux le Mer 21 Sep - 15:10

2e Post à vocation de conseil et de réaction après le scout sur un MU. Je rappelle que c’est un ramassis de guides et conseils vu sur le net que j’ai compilé, je ne suis pas sûr de tout ce qu’il contient ; j’ai noté les points dont je suis le moins sûr en fin de post. Je vous laisse donc libre de me corriger (comme Maitresse Dominia…) et de compléter.

ZERG Vs PROTOSS


Unités requises pour match up classique
Choix 1 : Roaches + Hydralisk (+ Corrupteur si colosses), poser spire donc
Choix 2 : Speedlings + Muta + Ultra (+ Crakling), poser roaches warren néanmoins
Choix 3 : Speedlings + Infestateurs + ???

Scout à 10, après l’overlord à 9 :(le timing du scouting étant sujet à discussion, j’ai laissé 9 pour info mais il peut se faire plus tard à priori)

On voit :

1 - Rien = ATTENTION PROXY
Lancez votre pool immédiatement si ce n’est déjà fait, chercher le proxy aussi vite que possible, si vous le repoussez, votre adversaire sera en désavantage : pushez chez lui

2 - Pylone + Forge = IL FAST EXPAND ou PHOTON RUSH
Scouter rapidement autour de votre B2
- Si Fast Expand : Prenez votre expand + scoutez un max avec 2e overlord sur sa B2 + prendre le map control + droner. Attention au photon rush néanmoins. Envoyer B3 si son Fast expand se confirme
- Si Photon Rush, essayer d’envoyer des VCS (6 à 8 mini) pour détruire la probe et le pilier.

3 - Pylone + double Gate = ZEALOT RUSH ou PETIT HARASS de mise en jambe
Voir s’il fait mass Zealot ou pas. Ne pas s’affoler mais poser rapidement le Roaches Warren et en poper quelques uns

4 - Pylone + Gate + Gaz + Cyber = STANDARD

Regarder énergie du Nexus :
- 4.1 : Il économise = 4 Gates Push avec warp via proxi Pylon (à 6min30s environ)
--> Expand (1 seul fois si c'est pas fait) + Drone + Roaches Warren à 5min20 + 2 spines à 5min40 puis éco larves pour Roaches + qq lings. Contenir l’attaque puis détruire proxy pylône. Masser quelques roaches et go push

4.2 : Il dépense pour son éco = Robo OU Stargate OU Council
4.2.1 Robo : Spire pour Corrupteurs + Hydra/Raoches

4.2.2 Stargate : Queens + Evolution Chambers/Spore + T2 + Hydra si mass volant + Poser Spire au cas où il switch Colosses

4.2.3 Council :
 4.2.3.1 Fast DT --> T2 + Overseer (spore au pire) et Spine dans chaque hatch si possible + Roaches (+ Scout Proxi pylon éventuel)
 4.2.3.2 Recherche dans Council = Blink Stalker --> Roaches mais surtout Hydra /Lings

Je rappelle que ces tech sont celles faites en premier par le protoss, je ne parle pas de la charge des Zealots par exemple, qui est très rarement recherchée en premier !!!
Le but ici est principalement de survivre pour prendre un avantage pour la suite.

Astuces :

ROACHES = supérieur à toutes unités du Gateway, bonne rentabilité même contre Stalker car moins cher
HYDRA = Très bonne unité contre protoss tant qu’il n’y a pas de colosses
COLOSSES en face = Infestateurs avec control neural ou Corrupteurs

ATTENTION AUX CONNERIES A DEDOUANER PAR LES CAMARADES ERUDITS:
- Je ne sais pas si sur un photon rush classique, le Protoss fait sa Forge chez lui ou chez l’adversaire. Il me semble que c’est chez lui non ?
- Le coup de l’éco des chronoboost pour le 4 Gates (pour chronoboost la sortie de ses troupes donc), ce n’est pas de moi et je n’ai pas vérifié (d’ailleurs, c’est trop poussé pour moi ce genre de scouting), si quelqu’un peut confirmer
- Le réaction au 4 Gate est l'expand ??? On est certes dédouané du photon rush mais est-ce vraiment un plus pour contrer ? Dans mon cas personnel, je pars sur un ZvP TOUJOURS sur un Hatch first aussi, même si je sais que c'est risqué sur photon rush... mais j'aime bien ^^. Donc la question se pose pas pour moi jusqu'à présent, à moins que vous me tombiez tous dessus en me disant que c'est vraiment très mal.

En espérant avoir tué 5 minutes de votre temps, voir plus si vous me répondez ce qui serez bien aimable car j'ai moins de certitudes ici que sur le ZvT.

D'avance merci santa
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Message  Jeliel le Mer 21 Sep - 15:16

Bux a écrit:Roaches + Hydralisk (+ Corrupteur si colosses), poser spire donc
c'est plus trop le metagame ça non :p ?
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Message  TENG le Mer 21 Sep - 15:29

Bux a écrit:Roaches + Hydralisk (+ Corrupteur si colosses), poser spire donc

Un zerg qui part roaches + hydra est vraiment gentil Razz
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Message  ptolemee le Mer 21 Sep - 15:45

Même s'il y a pas mal de choses intéressantes, il y a aussi pas mal d'erreur.

Par exemple le 4 gates, si tu es prêts à 6 min 30 tu es mort. Un 4 gates bien timmé t'attaquera à 5min50 (warp vers 5min40).

3 gates expand ne signifie pas que le protoss va techer. Il peut aussi poser 6/7 gates et pousser avec max gateway units.

La façon la plus classique de se prémunir de photon rush est juste de faire 14 pool et expand seulement après (soit avant de lancer la 1ère queen, soit après).

Contre 2 gates push, impossible d'expand de façon safe. Autant poser bat à roach et win.

Contre 4 gates, il faut toujours avoir expand, sinon la prod sera insuffisante (exception d'un 5RR ou 7RR mais qui est encore plus allin et décidé avant).

Il manque plein de compositions d'armée possibles, comme le mass banneling drop, le full roach drop (ou full hydra drop), le banneling/ultra et surtout le broodlords/ling/infest.
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Message  Bux le Jeu 22 Sep - 9:07

@ Jeliel : C'est quoi la compo standard sur ce match up alors ? le Speedling / Infestateur / Broodlord ?
ca va être tendu pour un Bronze/Argent de tenir en micro d'infestateur jusqu'à l'arrivée des Broodlords Sad

@ Teng : Ah... pour moi Roaches est très bon contre les unités Gateway (sauf Stalker) et les hydra sont très bonnes contre Stalker, Immortel et aérien. Après c'est une question de dosage entre ces 2 types d'unités sauf si il y a colosse où la, c'est le drame... on est d'accord --> adaptation avec la spire.

@ Ptolémée :
Merci pour le timing du 4 Gates et je valide l'expand sur 4 Gate sur ma feuille magique
Pour le 2 Gate, c'est ce que j'ai dit -->

3 - Pylone + double Gate = ZEALOT RUSH ou PETIT HARASS de mise en jambe
Voir s’il fait mass Zealot ou pas. Ne pas s’affoler mais poser rapidement le Roaches Warren et en poper quelques uns
Pour les compos, je les note mais faut beaucoup de micro entre les drop et les infestateurs, où alors, faut atteindre le Tier 3 pour être Safe Sad
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Message  Jeliel le Jeu 22 Sep - 10:27

Bux a écrit:@ Jeliel : C'est quoi la compo standard sur ce match up alors ?
Ben ya pas forcément UNE compo, mais disons que roach hydra corru ça a vécu et c'est pas le plus opti.

Exemple de compos viables :

Roach Infest Corru => attaque à 200 de pop en techant T3
Sling Infest to Crackling Infest ultra

Après faut adapter un peu a ce qu'il y a en face ^^
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Message  Psyann le Jeu 22 Sep - 19:03

Et dans ce cas tu améliores quoi?
L'attaque des roaches ou celle des Glings?
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Message  Jeliel le Jeu 22 Sep - 19:13

Pour la première compo j'up l'attaque à distance pour les roach, et dans la deuxième melee pour les sling / ultra.

Après le souci de la première compo est que j'up pas la melee si je veux faire de l'ultra.
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Message  Bux le Lun 26 Sep - 10:07

Ok... le truc, c'est que j'ai maté le Jeudi nooby n°1 de Tolki ce week end où il précise toutes les 3 minutes : PAS DE MICRO POUR LES NOOBS !!!

Hors, l'infestateur est une unités de micro only... Hors, vous précisez tous qu'un bronze-argent doit travailler sa macro mais cet enfoiré d'infestateur se retrouve partout comme unité de base dans les match Up Sad

Dur pour nous Neutral

Voila pourquoi la compo 'lings / Roaches / Hydra / Corrupt' me paraissait pas mal jusqu'à Gold / Low Platine comme ils disent tous ^^
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Message  Feynman le Lun 26 Sep - 10:22

Bux a écrit:Ok... le truc, c'est que j'ai maté le Jeudi nooby n°1 de Tolki ce week end où il précise toutes les 3 minutes : PAS DE MICRO POUR LES NOOBS !!!

Hors, l'infestateur est une unités de micro only... Hors, vous précisez tous qu'un bronze-argent doit travailler sa macro mais cet enfoiré d'infestateur se retrouve partout comme unité de base dans les match Up Sad

Dur pour nous Neutral

Voila pourquoi la compo 'lings / Roaches / Hydra / Corrupt' me paraissait pas mal jusqu'à Gold / Low Platine comme ils disent tous ^^

En fait ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'y a AUCUN besoin de sortir des unités T2 pour gagner contre bronze/argent, du t1 suffit amplement.

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Message  Bux le Lun 26 Sep - 10:59

En fait ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'y a AUCUN besoin de sortir des unités T2 pour gagner contre bronze/argent, du t1 suffit amplement.

Bèh, si je faisais du 6pool ou du 7RR en continu effectivement...
Si l'adversaire fait du mass volant, je peux faire mass Queen oui. Bon, c'est long et la contre attaque sera pas pour tout de suite.
Bref, je veux bien qu'en terran (Marines) ou Protoss (Stalker), ce soit le cas...

Après, l'intérêt du jeu est d'après moi de se développer un minimum pour acquérir certaines bases du jeu pour une éventuelle montée de ligue. Gagner au final, si on respecte les cheeses ou les valeurs sûres (7RR), c'est jouable dans nos ligues de prolétaires... mais jusqu'à quand et pour quel plaisir de jeu...

Enfin, je trouve ta remarque un peu hautaine, ou alors j'ai pas bien compris où tu veux en venir amigo !
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Message  Feynman le Lun 26 Sep - 11:20

Bux a écrit:
En fait ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'y a AUCUN besoin de sortir des unités T2 pour gagner contre bronze/argent, du t1 suffit amplement.

Bèh, si je faisais du 6pool ou du 7RR en continu effectivement...
Si l'adversaire fait du mass volant, je peux faire mass Queen oui. Bon, c'est long et la contre attaque sera pas pour tout de suite.
Bref, je veux bien qu'en terran (Marines) ou Protoss (Stalker), ce soit le cas...

Après, l'intérêt du jeu est d'après moi de se développer un minimum pour acquérir certaines bases du jeu pour une éventuelle montée de ligue. Gagner au final, si on respecte les cheeses ou les valeurs sûres (7RR), c'est jouable dans nos ligues de prolétaires... mais jusqu'à quand et pour quel plaisir de jeu...

Enfin, je trouve ta remarque un peu hautaine, ou alors j'ai pas bien compris où tu veux en venir amigo !


scratch Ça faisait un bail qu'on m'avait pas dit que j'étais un surhomme. Faire du t1 ne veut pas forcément dire faire un timing push à la con complétement all-in...

Et quand on ne maitrise pas le t1, si ton but est vraiment de progresser, pourquoi tenter d'utiliser un t2 que tu maitrises encore moins ?? Rolling Eyes C'est plutôt ça le problème fondamental en basse ligue, vous ne comprenez pas à quel point il est inutile de chercher à techer pour gagner dans vos games. Bon, les zergs peuvent à la rigueur passer t2 pour les mutas si ça peut leur faire plaisir...


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Message  Magus le Lun 26 Sep - 13:08

Les zergs ont une spécificité par rapport aux Terrans et aux Protoss. On a pas d'unité T1 anti air offensive. Les queens sont un très bon anti air et très rentable (coute aucun gaz et aucune larve), mais pour attaquer avec c'est bof bof ^^

Donc même en basse ligue on est obligé de passer T2 pour les mutalisks ou les hydralisks. Ne serait-ce que pour avoir de l'anti air plus mobile et offensif.

Néanmoins, Feynman a raison sur un point. En basse ligue, il faut se concentrer sur sa macro. Et pas forcément la tech.
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Message  Feynman le Lun 26 Sep - 13:17

Magus a écrit:Les zergs ont une spécificité par rapport aux Terrans et aux Protoss. On a pas d'unité T1 anti air offensive. Les queens sont un très bon anti air et très rentable (coute aucun gaz et aucune larve), mais pour attaquer avec c'est bof bof ^^

Donc même en basse ligue on est obligé de passer T2 pour les mutalisks ou les hydralisks. Ne serait-ce que pour avoir de l'anti air plus mobile et offensif.

Néanmoins, Feynman a raison sur un point. En basse ligue, il faut se concentrer sur sa macro. Et pas forcément la tech.

On parie que je gagne contre un bronze en faisant uniquement queen, drones, overlords et hatch ? allez je me rajoute spine et spore parce que sinon c'est pas drôle.

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Message  TENG le Lun 26 Sep - 13:21

Il y a déjà une expérience du même genre qui a été faite. Je posterai le lien si je retrouve la video sur youtube.
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Message  ptolemee le Lun 26 Sep - 13:37

De bronze à gold, tu peux te limiter à :
- zvz : mass roach (+ hydra si muta en face)
- zvp : mass roach (+ hydra si aérien) (+ corrupt si beaucoup de colosse)
- zvt : ling/banneling/muta (mais s'il n'y a pas full marauder, mass roach devrait marcher aussi...)

Le tout en A-click.
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Message  ptolemee le Lun 26 Sep - 13:38

TENG a écrit:Il y a déjà une expérience du même genre qui a été faite. Je posterai le lien si je retrouve la video sur youtube.

Je crois que Destiny est monté jusqu'en platine sur un smurph rien qu'avec mass queen.
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Message  Bux le Lun 26 Sep - 14:21

@ Feynman :
1 clic pour passer T2 + 3 clic pour créer un bat à muta ou à Hydra, ça plombe pas toute une macro…
L’avantage du Zerg (thème du post), c’est qu’un seul bâtiment suffit à créer une horde de créature si on a les ressources et les larves.
Terran ou Protoss, plus complexe avec Caserne + Factory + Spatioport ou il faut décider combien en faire de chaque, les caler par type dans tes raccourcis claviers (3-Casernes, 4 – Factorys, 5 – Spatioport) et là, t’es vite déborder à bas lvl.
Zerg = raccourcis n°3 : Toutes les hatchs !!!!!!!!
Donc exemple : 3 hatchs = 13 larves = 13 muta direct ou 13 hydra ou mix…
Le problème est ailleurs = macro de base / inject / Drones en continu / Blabla…

Je ne me focalise pas sur les unités mais faut arrêter de penser :
« Le gars argent fait un post sur le MU ZvP, je vais lui rappeller que c’est une burne, qu’il a pas à poster ce genre de topic à son niveau affligeant et que si il poste ça, c’est qu’il se concentre pas sur la base de son jeu » --> FAUX !!!!!

J’ai une macro caca et j’y travaille, maintenant si je peux compenser en parti par un choix d’unité plus adapté, je ne vais pas cracher dessus tout en essayant de travailler ma macro.

P.S : je ne vois pas ta signature au taf, donc je ne vois pas ton niveau si tu l’as indiqué dedans mais là n’est pas l’important si tu dis des choses sensées…

@Magus : Bèh écoute, je suis bien d’accord et je n’ai jamais dit le contraire. Je pose juste une question, j’en fais pas ma priorité.
C’est comme si je disais : « Est-ce qu’on peut créer des roaches, et pendant qu’ils sont en cours de création, sélectionner les larves et faire A-move dans la base de l’adversaire pour que les renforts arrivent direct en A-move ? »
C’est donc une question que je me pose par curiosité et qui pourrait emmener un petit plus mais j’en ferai pas ma priorité.

@ Teng : Tolki (dans son jeudi nooby n°1 – 2h30 de vidéo attention, faut tomber dessus, vers le milieu je dirais) tente de ne faire que des Stalker contre un silver, se focalisant sur ses points important (dépenser son argent et faisant raxx et expand + droner + avoir une idée général de ce que fait l’adversaire…). Bon, il finit par faire quelques colosses parce qu’il y en avait trop en face

@ Ptolémée : Merci, c’est parfait ça. Tu vois, en 4 lignes tu confirmes ma pensée de départ sur chaque MU (de mon niveau). Je le note sur mes fiches de révisions ;p

Nota 1 : Je ne suis pas en colère hein, j’explique Twisted Evil
Nota 2 : Un fofo est fait pour discuter camarades et même si les réponses ne me serviront pas forcément, elles pourront servir à un Gold qui parcourt le fofo en fufu ou à d’autres.
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Message  Magus le Lun 26 Sep - 14:45

Feynman a écrit:
Magus a écrit:Les zergs ont une spécificité par rapport aux Terrans et aux Protoss. On a pas d'unité T1 anti air offensive. Les queens sont un très bon anti air et très rentable (coute aucun gaz et aucune larve), mais pour attaquer avec c'est bof bof ^^

Donc même en basse ligue on est obligé de passer T2 pour les mutalisks ou les hydralisks. Ne serait-ce que pour avoir de l'anti air plus mobile et offensif.

Néanmoins, Feynman a raison sur un point. En basse ligue, il faut se concentrer sur sa macro. Et pas forcément la tech.

On parie que je gagne contre un bronze en faisant uniquement queen, drones, overlords et hatch ? allez je me rajoute spine et spore parce que sinon c'est pas drôle.

Cela a déjà été fait. Et tu peux monter platine avec un mass queen sans problème. Mais sauf que les gens ont pas forcément envie de s'habituer à un "style" qui coincera en platine. Certains visent au dessus.

Adopter un style plus classique comme speedling chancre mutalisk ou roach infestor à tous les matchs up peut permettre d'arriver diamant sans soucis. Et même plus, sauf qu'a partir de diamant il faudra commencer à varier les styles suivant ce qu'il y a en face.
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Message  ptolemee le Lun 26 Sep - 15:18

Tu peux aussi te focaliser sur roach, et rajouter les infest par la suite quand tu es plus à l'aise et que tu progresses dans les ligues.
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Message  Genxim le Lun 26 Sep - 19:56

Bux a écrit:@ Teng : Tolki (dans son jeudi nooby n°1 – 2h30 de vidéo attention, faut tomber dessus, vers le milieu je dirais) tente de ne faire que des Stalker contre un silver, se focalisant sur ses points important (dépenser son argent et faisant raxx et expand + droner + avoir une idée général de ce que fait l’adversaire…). Bon, il finit par faire quelques colosses parce qu’il y en avait trop en face
https://www.youtube.com/watch?v=NLGEicSuYys
A 1:05:10.

J'espère que son adversaire regardera pas cette vidéo :°

Macro >> micro.
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Message  Bux le Mar 27 Sep - 8:36

Genxim a écrit:
J'espère que son adversaire regardera pas cette vidéo :°

Macro >> micro.

bah, il a pas été complétement ridicule, juste un poil apathique.
Bon, la macro de Tolki était quand même impressionnante de facilité mais d'un autre coté, il a jamais eu la pression.
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Message  Third le Ven 7 Oct - 21:17

Très bon post de Bux, qui d'ailleurs insiste sur un point primordial du jeu Zerg en basse ligue : l'importance du scout.
Plus que la macro, le scout est primordial. Pourquoi ? Parceque si tout simplement j'avais une bonne macro je ne serai pas en ligue bronze à jouer contre d'autres personnes avec une macro au moins aussi mauvaise que la mienne mais qui me font cheese sur cheese.
Le zerg est une race faible en début de partie, mais dont le temps joue pour elle. Le tout est de survivre aux dix premières minutes, pour pouvoir justement l'améliorer, cette macro.
Bux est en argent, moi en bronze, c'est pour ça que j'ai encore envie de simplifier les choses.
Face aux protoss, personnellement, je ne rencontre que trois cas de figure, qui de toute manière vont venir s'enchaîner l'un après l'autre.
Tout d'abord, il va tenter de me photon rush.
Ensuite, soit il va se lancer sur un mauvais 4 gate push, qui sera contré, parce que lancé trop tard et tenter un harass DT en espérant que je n'ai pas fait de vigilant, soit il va murer sa pente avec des photons et faire mass Voids Rays.

Si le le mass VR est contré, soit il s'obstine, soit il passe colosse si j'ai fait Hydralisk, soit Mass zealot si j'ai négligé les unités terrestres.

Au niveau du scout, ça donne tout simplement : si forge, attention au rush photon, et généralement wall de photons pour Mass VR. Si gates et cybernetics core, probable mauvais 4 gate push. Mais 4 fois sur 5 ça sera mass VR.

Conclusion : inutile de scouter, de toute façon en bronze le protoss va pas s'amuser à micro sa sentry, il va faire Mass VR. Donc passer T2, faire des vigilants (pour pas perdre sur un rush DT), et faire mass Hydra.


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