Contrer le Masse battle cruiser

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Contrer le Masse battle cruiser

Message  Nutellavador le Dim 28 Aoû - 17:32

Bonjour à tous, étant un Terran débutant sur Starcraft 2, j'ai eut aujourd'hui un gros problème face à un autre Terran sur la map Autel Tal'darim.

Il s'est turtle en bloquant les 2 pantes, lui protégeant 3 bases au total, mettant bunkers et tourelles lance-missile tout autour de sa base.
Je me suis dit, Ok, tu n'a qu'à te turtle, je vais prendre plus de base.

j'ai essayé de l'agresser assez tôt dans la partie une fois le steam pack fini, mais il a réussi à me repousser.

Je me suis donc fais des tanks, d'autres marines puis des médivacs et j'y suis retourné, mais là avant mon attaque lorsque je lance un scan dans sa base, je ne vois pas ses battle cruiser, et me fais donc une nouvelle fois repousser.
[/color]
[color=white]Je pars sur masse viking et marine mais à chaque fois pas moyen de passer, j'ai réussi à lui prendre ses expand en jouant sur la lenteur de son armée mais ça n'a pas suffit.


Donc voilà si vous avez des conseils pour un débutant comme moi, je suis preneur.

J'ai analysé le replay, et je pense que j'aurai dû être plus agressif en début de partie pour au moins le retarder dans sa construction des cuirassés, mais à chaque fois il m'a repoussé.

Désolé pour le pavé
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Sob le Dim 28 Aoû - 18:07

Poste le replay (http://www.sc-replay.com/).

Un mec qui turtle prend la race de base et scan le très souvent pour savoir ce qu'il prépare.

Les battlecruisers ça se tue avec des vikings et de la micro.

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  ptolemee le Dim 28 Aoû - 18:12

Bonjour,

Voici un sujet que tu aurais bien besoin de lire :

http://pomfetthud.bbactif.com/t3914-bienvenue-a-toi-ami-bronze-ou-argent
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Nutellavador le Dim 28 Aoû - 18:16

Voilà le replay, je suis parti sur viking mais trop tard, mais vu le nombre de tourelle je ne pense pas que j'aurai pu l'affronter avant qu'il sorte.

http://bit.ly/mU7SOM
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Banned user le Dim 28 Aoû - 19:44

Je suis entrain de matter le replay (j'éditerai au fur et à mesure)

_6mn40 : tu as 11 vcs, ton adversaire en a 21. Tu as déjà perdu.

J'ai regardé jusqu'à 15 mn : il avait plus d'éco, plus d'armée et plus de tech, il avait posé B2 longtemps avant toi aussi et même en se cachant derrière un masse tour anti air il avait encore plus d'argent et de troupes que toi. Dans ces conditions n'importe quelle composition d'unité t'aurait été fatale.

Ps : regarde le lien de Ptolemee il est très instructif.

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Nutellavador le Dim 28 Aoû - 20:11

Oui j'ai déjà lu ce post et vu les jeudi newbie, je suis entrain d'essayer de les appliquer, il faut donc que je fasse plus de vcs en début de partie
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  ptolemee le Dim 28 Aoû - 20:27

Non, tu dois faire plus de vcs toute la partie.

Tant que t'en a pas au moins 70, tu continues.
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Sob le Lun 29 Aoû - 1:08

Sinon en T t'arrête jamais de faire des SCV, au pire si tu vois que tu commences à vraiment en avoir trop, balance les dans tes pushs pour réparer des units, poser des bunkers, tanker des zealotes...

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Nutellavador le Lun 29 Aoû - 8:48

Oui merci je vais y travailler, je vais m'entrainer à faire un roulement sur mes raccourcis de bâtiments pour être sûr de produire des unités, 4 pour le cc, puis 5 les caserne, puis 6 usine et 7 le spatioport tout au long de la partie. C'est une bon technique de faire un roulement comme ça? je dois y rajouter un raccourcis avec un scv pour faire un supply à chaque roulement aussi?
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Saat le Lun 29 Aoû - 12:04

Quand tu commences à tourner sur beaucoup de bases, la construction d'un dépot en permanence ne suit plus le rythme (genre tu sors un thor, un marine, un scv, c'est fini).
Et je te conseille de mettre les rax, les facto, et les spatios dans le même raccourcis, et d'appuyer sur tab pour changer (tu cliques sur le raccourci, tu contrôles les rax, tu fais tab, les facto, et encore tab, les spatio).
C'est plus simple que d'aller chercher des raccourcis relativement compliqués à "6" et "7"
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Nutellavador le Lun 29 Aoû - 13:17

Ha oui merci de l'astuce je vais faire ça
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  darklinux le Jeu 3 Nov - 12:25

Si tu joue en TvT tu dois toujours faire 'hypothèse qu 'il part mass battlecruiser , donc en plus de faire des marines , des tank , des banshee , fait mass viking et surtout chope le map controle , quand ont fait Mass Battle , on pense très rarement à expandre o alors de façon legère
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Crasher le Jeu 3 Nov - 12:40

J'ai viré la mise en page du premier post. c'est pas joli joli.

sinon le contre du BC c'est le Viking micro géré (pas de A clic) car la portée est plus grande

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  ptolemee le Jeu 3 Nov - 12:50

Si tu joue en TvT tu dois toujours faire 'hypothèse qu 'il part mass battlecruiser , donc en plus de faire des marines , des tank , des banshee , fait mass viking et surtout chope le map controle , quand ont fait Mass Battle , on pense très rarement à expandre o alors de façon legère

Un bon conseil, ignore complètement ceci car c'est un ramassis d'inepties au plus haut niveau.

(infiny aurait-il un frère ?)
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  SlayerSVenom le Mar 22 Nov - 17:21

Un simple mass marine 1-1 + stim suffit à me fumer un mass battle 3-3 ...
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Crasher le Mar 22 Nov - 17:28

Mat a écrit:Un simple mass marine 1-1 + stim suffit à me fumer un mass battle 3-3 ...

C'est marrant j'ai comme un doute

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Gworkag le Mar 22 Nov - 18:39

Vikings + Thor + Ghost.
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Crasher le Mar 22 Nov - 18:53

Gworkag a écrit:Vikings + Thor + Ghost.
Win.


Fixed

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  UnivOne le Mar 22 Nov - 19:16

Marines = win

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  TENG le Mar 22 Nov - 19:22

UnivOne a écrit:Marines = win

C'est clair, en plus ça coute pas cher
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  darklinux le Mar 22 Nov - 21:12

Oui si ils sont 3-3 et qu ' ils sortes par paquets de 10 ...je veux bien , mais c 'est le cruiser qui gagne ...
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  tim le Mar 22 Nov - 21:42

Un joueur ne devrait jamais avoir le temps de faire mass battlecruiser.
C'est un problème de macro, pas un problème de composition d'armée.
Avec des tanks et des marines t'aurais largement pu faire exploser sa défense.
Au pire, contre le turtle, le meilleur reste à prendre 5-6 expands, poser énormément
de batiments de production, faire tous les upgrades… Et camper devant chez lui pour
l'empêcher de sortir.

T'aurais pu aussi partir nuke et te frayer un passage.

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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Immoskyl le Mar 22 Nov - 23:21

Petite explication pour le combat Mass BC Vs Mass Marines

DPS Marine
Les marines: de 6 à 9 de dommages.
Les cuirassés: de 3 à 6 d'armure.
Donc si les améliorations sont au même point lors des fights, chaque marine n'infligera que 3 dommage par tir.

DPS BT
Les cuirassés: de 8 à 11 de dommages.
Les marines: de 0 à 3 d'armure.
Même condition que précédement, on a les BT qui feront 8 de dommages à chaque marine.

Donc: il faut 184 tirs de marines pour venir a bout des 550pv d'un BC.
A l'inverse, un cuirrassé tuera un marines en 7 coups en comptant 55pv pour le marine.

Ensuite, on a le facteur Stimpack qui entre en jeu.
Pour faire simple, on va dire que le stim double le dps du marine et lui enlève 10pv, le mettant à 45 (avec le boubou, ben entendu).

Nouveau calcul:

Sachant qu'un marine tire à 0.86s, et qu'avec le stim, il tire a environ 0.5s, il a donc 6 de DPS sur un cuirassé.
Un cuirassé dispose de batteries de canon, qui, à ma souvenance, tirent à 0.43s. Arrondissant cela à 0.5s, on a un DPS de 16.

Sur le papier, le BC gagne confortablement, mais les marines seront irréfutablement en nombre:
Je pense qu'il ne serait pas de trop de compter 8 marines pour 1 BC.
Donc on a 6*8= 48
Contre le BC, les marines gagnent.

Mais alors là vient le facteur Mort De Marines.

Eh, oui, les marines tombent plus facilement que les BC, donc infligeront moins de DPS sur la durée.
Les BC ont, eux, un gros socle donc le calcul n'opèrera pas sur eux.

Un marine stimé + boubou = 45pv.
Un BC= 16 DPS.
45/16= ~3sec.

Les marines tuent un BC en: 550/48 = ~12sec.
Donc, le temps que 8 marines tuent 1 BC, 3 marines meurent, enlevant donc plus d'un tiers de l'armée des 8 marines.

Je pourrais calculer le DPS exact des marines en comptant les morts, mais après une dure journée de cours, j'ai pas trop envie --'
Donc on dira juste que le temps que les marines tuent le BC, le manque de DPS des marines morts au fil du temps permettra au BC d'en tuer un de plus, ce qui diminue l'armée restante à 4 marines.

Donc, les marines restent encore trop forts, car la moitié restent intacts.

Mais nous n’avons pas pris en compte le facteur facultatif Médivac/SCV

Car les marines, c’est bien, mais avec des Médivacs, c’est mieux.
Et les BC, ca tank, mais avec du repair, c'est mieux!

Les Médivacs, ont, si mes calculs sont exacts, un HPS (heal per second) de 3.
Étant donné que les Médivacs sont aussi, sinon plus, faciles a produire que les BC, on en aura autant que de BC alors de l'attaque, alors, cache marine attaqué sera healé. (Ceci étant si les BC ne ciblent pas les Médivacs, en les snipant, par exemple, au début de laz fiht avec leurs Yamato).

Bref, 16-3=13. Le DPS des BC est réduit à 13.

45/13= ~3.5
Chaque marine gagne une espérance de vie de 0.5 sec. Assez pour sauver 1 ou 2 marine le tmeps de tuer un BC. Ce qui ramène le comte de 5/8 ou 6/8 marines en vie une fois le BC détruit.

Maintenant, prenons en compte le Heal des cuirassé par les SCV.

Je suis moins sur de cette partie, car mes données sont plus floues.

Car déjà, il parait qu'un SCV qui repair créait autant d'aggro que les BC, donc autant ils se feront shooter des le départ si A-click. (mais j'élaborerais cette partie plus loin.)

Mais prenons le fait qu'ils restent en vie.

En mettant un nombre misérable de 3scv par battlecruiser (nombre ridicule pour une attaque sensée se baser sur 1 push, donc fortement all-in).
Si on prend le même taux de heal que pour un Médivac (car ceux d'un SCV me sont totalement inconnus Oo), on a 3*3HPS=9HPS.
Donc si on calcule: 48-9= 39 DPS.
550/39= ~14.5sec.
Cela fait 2.5sec de plus que sans repair, et cela laisse le temps au Cuirassé d'amocher fortement un marine, mais sans le tuer! (3.5-2.5=1)
Quoique, si on prend en compte la baisse de DPS de marines au fil du temps, il le tuera surement.

Donc les SCV sont alors assez peu rentables...

Mais si on prend un nombre de 5 scvs par BC (déjà plus plus réaliste pour un joueur sur 3 bases), on a:

5*3HPS= 15 HPS

48-15= 33 DPS

550pv / 33 DPS = ~17sec.
Et là, le cuirassé à le temps de tuer donc 1.5 marine en plus.

Ce qui abaisse le nombre de marines vivants à environ 4.

Superbe.


Maintenant, fait important: le stimpack sure, si je suis pas un boulet qui joue Terran en platine, 10 sec.

On a vu que tuer un BC met 17 sec.

Donc, si les marines veulent garder leur DPS, ils doivent se stimer une seconde fois, diminuant largement leur espérance de vie (si on compte 1médivac pour 1BC, ces premiers ne pourront pas healer les marines stimés).

Donc en plein milieu de fight, on a les derniers marines à 35 de vie.

35/13= ~2.5 sec.

On aura donc en gros 1 marine de plus à la déchetterie avant que le BC ne tombe.

Marines en vie = 3.


Mais maintenant, il faut voir la stratégie des joueurs!

Car, ces calculs sont comptés comme un A-click, comptant en moyenne 8 marines pour 1 BC, mais si les marines focus 1 BC à la fois, ils risqueraient bien de les détruire plus vite. Malgré cela, les SCV qui ont réparé les premiers BC peuvent réparer les seconds, donc augmentation du heal à chaque fois, en même tmeps que la baisse de DPS des deux cotés.

Je m'arette pour les calculs, mais je pense que les marines gagneront plsu vite avec cette technique quand même.




Synthèse:

Pour une moyenne de 8 marines stim+boubou contre 1 BC, on a 3 marines vivants à 25 de vie en fin de combat.


Mais ceci dit, perso j'envoie jamais mes BC solos, je les accompagne toujours de quelques Vikings et de Marines.
Les marines rejouteront une sérieuse dose de DPS contre les marines enn emis, et pour peu qu'on pose ses vikings, ils peuvent tanker une partie des dégats.

En gros, tu enlève 1 à 2 marines (ceux des deux partires s'annulent), et les vikings tank en gros 1 marine si ils sont en nombre suffisant (plus envie de compter ><), en plus de leur amélioration d'armure. Et même en retant en l'air, il enlèveront le soutient de HPS des Médivacs.




BREF!

Sur le papier, un Mass Only BC contre un Mass Only Marines, eh bien, mes amis, c'ets les marines qui gagnent.

CQFD





PS:
MAIS, je vous enjoint à tester cette strat sur Unit Test Map, par exemple, (perso peut pas le faire), pour confirmer les dires, ou au contraire les falsifier!

Enjoy! 8D
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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Creasy le Mer 23 Nov - 1:21


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Re: Contrer le Masse battle cruiser

Message  Banned user le Mer 23 Nov - 1:44

@Immoskyl Ou pas.

1) c'est du théorycraft ça tu l'admets (comme tim a dit, l'autre ne doit pas avoir mass cruiser. Si il a un mass cruiser c'est que tu as violemment fail ta macro)

2) tu pars d'une base de 8 marines par Bc + medics hors les bc c'est en late et en late c'est la pop qui compte plus que le prix (la macro est foiré donc on en tient pas compte). Hors 1 bc c'est 6 de pop et 1 bc contre 6 marines ou 4 marines 1 medic ...

3) le range des bc est supérieur au range des marines et les bc se stackent eux, donc eux tapent tous contrairement aux marines en cas de a move. Si tu fait un hit and attack tous tes marines vont tirer mais tu en auras perdu mass avant de donner le premier coups.

4) le repair : http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Repair donc un vcs met 90 s pour réparer un bc soit prêt de 6 pv/s ou 2 marines. Et en cas de a move des deux côtés les cruisers sont devant les vcs et ceux ci ne seront pas touchés.

5) test sur unit test map sans upgrade (sauf bouclier et stim) avec 160 marines vs 20 BC (les bc sont stackés)
_ sans focus sans stim il reste 11 bc
_ sans focus avec stim il en reste 7
_ avec focus et hit and attack (gros fail) il en reste 10

Nouveau test : 176 marines + stim + 12 medics
20 Bc + 70 vcs , les deux en a move
res : il reste 35 vcs et 14 bc

Conclusion 1: à upgrade équivalente les bc massacrent les marines (ils coutent aussi beaucoup plus cher que 8 marines )

Autre élément : un mass marine massacre un mass bc.
Pourquoi?

1) on les a beaucoup plus tôt ce qui permet au mass marine d'expand beaucoup plus facilement et d'empecher l'autre d'expand

2) un marine ça coute pas de gaz donc on a tout le gaz nécessaire pour qu'ils soient rapidement 3/3 (typiquement les Bc devraient à peine être 1/1 quand les marines deviennent 3/3). Et dans ces conditions les marines sont beaucoup plus efficaces.

3) les medics, même depuis le récent patch, sont plus rapides que les bc et il est facile de faire plein de drops dans le cas où le mec qui fait mass rines se soit fail au point de laisser l'autre poser 1 expand. Les bcs coutant très cher on l'empèche ainsi d'avoir une boule génante de bc.


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