ZvT : Opening Hellion. Oui, mais lequel?

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Message  Vanadiel le Mer 10 Aoû - 15:57

En fait, j'ai parfois du mal à contrer l'opening Hellion, ou lorsque je le contre je sur réagi donc ma macro s'en ressent. En général, je sais que j'ai des héllions à affronter car on voit la factory avec le réacteur mais si je loupe mon scout avec l'overlord, j'ai du mal à savoir quel agression je vais avoir car il en existe plusieurs :

- 1 factory/reacteur puis expand : En général 4 héllions, je contre avec des speedling + 1 spine crawler
- 2 factory : pas d'expand tout de suite, héllions flamme bleues en approche, j'imagine que la bonne réponse c'est roach non?
- drop héllion : celui là fais super mal, c'est un gros investissement du terran mais si je suis parti sur roach, faible mobilité et je tourne en rond en voyant mes drones bruler un à un, sinon les spine crawler deviennent useless.
- Hellion push into banshee.

Donc comment les différencier? J'imagine que les timings sont différents pour chacun de ces build, mais je ne les connais pas et d'un côté, je déteste sur réagir en faisant trop d'unité quand il n'y a que quelques héllions à défendre mais perdre parce que l'on a trop fais de drônes est encore plus frustrant...

Et pour sauver les drones d'éventuelles runby, c'est quoi la meilleur solution?

Merci

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Message  ptolemee le Mer 10 Aoû - 16:18

Les hellions flame bleue, je dirais que c'est notre bête noir du moment. On n'en voyait pas trop avant, on ne voit plus que ça.

Personnellement, je n'ai pas encore la solution miracle, mais en tout cas je suis en train de faire évoluer mon jeu ZvT vers des roach plus systématiquement, et c'est vraiment efficace. Je suis passé de 40% de win contre T à 65% avec ça.

En fait, je pense qu'on a 3 possibilités :
- pas de roach, on se débrouille avec speedling + bâtiments pour défendre jusqu'à avoir les muta (qui vont complètement nullifier les harass hellion et drop)
- qq roach, pour se protéger et éventuellement retarder l'adversaire
- beaucoup de roach

Je choisi la possibilité en fonction de ce que fait l'adversaire et de la map.

La map a beaucoup d'importance. Par exemple, sur plateau de Shakuras ou ravin de nulpar, il est facile de bloquer l'entrée de la B2 avec 2 evo chamber, une ou deux spine et une ou deux queen en hold position. Que du minerai à dépenser dans des batiments/unités utiles, et hop on est blindé contre les hellion tant qu'il n'y a pas de drop. On peut droner et techer muta tranquille. Sur les autres map, la tech roach devient parfois plus intéressante.

Mass roach, je trouve que ça devient de plus en plus efficace contre les terrans quand ceux-ci partent mass mech (2 factory). On est paré contre les hellion et pas mal contre les thor. Reste à s'occuper des tank.

Restent les cas intermédiaire, ou le terran fait quelques hellion avec transition bio/tank et eventuellement banshee. Faut-il techer roach pour cela ? Je n'ai pas la réponse. Mais je pense que techer roach n'est pas un mauvais infestissement si on utilise les roach, car ils peuvent être utilisé en défense contre les hellion, mais aussi en attaque pour ennuyer la prise de B2 du terran.


Je suis en train de tenter pour l'instant des build nettement plus agressif contre terran, genre 5RR ou 7RR into expand. J'essaie de faire cela quand je suspecte une early agression ou une prise de B2 rapide. Les roach sur une base contrent très bien les agressions 2 rack, hellion, ainsi que fast expand car on peut aller emmerder le terran en bas de sa pente. Le but n'est pas de allin mais bien de le bloquer chez lui et donc d'être exempt de toute agression rapide. On prend B2 un petit peu plus tard, mais on peut droner à mort à partir de là, et économiquement cela me semble très rentable.
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Message  Jeliel le Mer 10 Aoû - 16:29

Personnellement je défend avec spines + slings, c'est moins efficace qu'avec des roach je pense mais je préfères soit garder mon gaz pour d'autres tech / units soit commencer full mineral.

Il faut dire que je me prend souvent des banshees, et les roach bah... tu regrette de pas soit être parti mineral heavy avec evo chamber et queens ou fast tech.
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Message  Vanadiel le Mer 10 Aoû - 16:38

Ouais tu soulèves exactement le problème que je rencontre, le truc en gros c'est que les roach c'est une excellente option contre un jeu mécha, donc ça correspond au push hellion flamme bleues. Mais face à un push hellion normal, une fois que le push a fait ses dégâts la factory switch avec la caserne et va se mettre à produire des tanks auquel cas on s'oriente vers un jeu marine/tank classique dans lequel les roach sont inutiles en plus de te rendre extrêmement vulnérable aux drops., retarde ta tech vu l'investissement en gaz... etc

J'ai vraiment du mal à jouer agressif en ZvT, les push roach je les faisais pour sortir de la ligue bronze mais j'ai abandonné depuis, j'ai du mal à ne pas jouer mon ZvT avec une hatch first. C'est sur que ça annihile un 2 rax & co, mais il y a vraiment des terran qui tenteraient cela en voyant un zerg sur une base?

Jeliel : Même face à des héllions flammes bleues?

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Message  Jeliel le Mer 10 Aoû - 16:44

Vanadiel a écrit:Jeliel : Même face à des héllions flammes bleues?
Ben je pose le bat à banelings pas trop tard contre terran, donc avec 2-3 spines, 3-4 queens et speedlings + quelques banelings en général j'arrive à ce que ça soit pas rentable pour lui. Après si il gère et que je fail...

C'est très dépendant de la micro des deux joueurs quoi.
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Message  Magus le Mer 10 Aoû - 16:45

Le roach + infestor marche très bien contre marine tank.

Sinon tout simplement tu peux prendre l'habitude de faire toujours un roach warren (qui ne coute pas de gaz !). Si tu vois des hellions sortir de chez le Terran tu fais 3 roachs (pas besoin d'en faire plus pour l'instant) et tu défends avec, c'est très facile.

Et les roachs sont pas inutile. Si le Terran fait marine + tank, tes 3 roachs seront en première ligne pour prendre les tirs des tanks.
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Message  ptolemee le Mer 10 Aoû - 16:51

Quelques éléments qui me semble importants :
- s'il est possible d'éviter les roach sans risquer de perdre trop, alors autant les éviter (i.e. si pas flame bleue ou map adaptée) mais si hellion flame bleue et B2 difficilement défendable, tech sur roach est probablement un investissement moins cher que les pertes qu'on peut subir, rien déjà qu'en terme de lings qui sont de piètres défenseurs contre flame bleue.
- tech sur roach n'implique pas commit sur roach. On peut très bien faire 5 roach, puis du ling/bannelings/muta traditionnel.


Pour répondre sur le push roach, je fais cela aussi en bronze/argent et j'ai abandonné par la suite. Mais ici c'est plus pour faire peur à l'adversaire. Juste faire coucou chez lui en lui faisant croire que je allin sur une base et le forcer à poser plusieurs bunker, sortir ses scv de la ligne de minerai, etc. Je ne rentre pas et je l'empêche de prendre B2. Au lieu d'utiliser le gaz pour speedling tout de suite je l'utilise pour faire 4/5 roach, et comme le terran s'enferme chez lui je suis exempt de faire des ling pendant un bon bout de temps, ce qui implique dronage à mort. Avec une telle ouverture, il lui est impossible de faire hellion, ni de push 2 rack (car dans ce cas il suffit de continuer à faire des roach) ni de FE.
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Message  Jeliel le Mer 10 Aoû - 17:02

Ouais mais sur la plupart des bases si tu met 2-3 spines en haut de la choke + 1/2 queen et des speedling en hold un peu derrière prêts à circle un runby, il va pas être chaud-chaud pour passer si il fait pas un mass. Et si il fait un mass tu as déjà les banelings qui sont bien efficaces.

Limite ça me fait plus chier pour prendre B3 qui peut être un peu delay.
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Message  Vanadiel le Mer 10 Aoû - 17:58

Ok merci pour tout, je regarderai ça. C'est vrai que j'aime pas les roach et si je peux éviter d'en faire j'en profite, mais face aux flammes bleues il n'y a pas trop le choix sauf micro des enfers! Le problème, c'est de savoir s'il part vers Héllions flamme bleues ou push hellion classique.

Roach infestateur j'aime beaucoup mais je tourne en rond pour défendre les drops, j'ai pas encore le niveau pour ça.

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Message  ptolemee le Mer 10 Aoû - 18:42

Le problème, c'est de savoir s'il part vers Héllions flamme bleues ou push hellion classique.

Regarde les gaz.
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Message  Vanadiel le Mer 10 Aoû - 20:45

Ca m'intéresse ça, à quelle moment il prendrait son second gaz? Un petit steal de gaz serait rentable du coup?

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Message  MrConnard le Ven 12 Aoû - 14:34

Dans cette ordre d idee, a savoir quel bat poser pour contrer tel ou tel type d unit.
Je sais que pour un T et P, switcher de strat coute un fric fou et prend du temps.

Mais pour nous, poser un bat a roach et en produire une poignnee pour def, tout en continuant sur notre bo de base, genre classique gling bannling muta contre T.

Esque pour un Z, poser un bat pour qq unites est vraiment handicapant ou pas ?
Ca retarde la tech mais avec les prises d exp, ca ne devrais plus poser de soucie en mid game.
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Message  Jeliel le Ven 12 Aoû - 14:39

Tout dépend à quel moment. En early ça coute cher, en mid-late si tu as une bonne macro tu peux te le permettre (bon faut pas faire du 100% inutile non plus). ça permet aussi de faire un full switch 200/200 en une fois ^^
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Message  Magus le Ven 12 Aoû - 14:53

En early en général on tourne sur un seul gaz.
Ce qui retarde notre tech est d'utiliser du gaz qu'on voudrait garder pour passer T2 ou faire une upgrade ou un bâtiment.

Donc faire du roach nous ralenti. Par contre, poser le roach warren ne ralenti pas notre tech. j'ai pris pour habitude de toujours poser un roach warren contre Terran, même si je ne produis aucun roach au moins il est la et si je scout un double factory en face je sors quelques roachs.
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Message  ptolemee le Ven 12 Aoû - 16:46

Petit truc, si on sort quelques roach early game contre des hellions scoutés, alors on peut se passer des lings et donc du speedling pendant un certain temps. Le gaz du speedling peut être utilisé dans les roach, et donc cela revient au même à ce niveau.

Evidemment, faut pas oublier de rechercher speedling par la suite.
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Message  Vanadiel le Ven 12 Aoû - 21:28

Du coup faudrait poser le batiment à roach à quel timing à peu près (dépendant des maps)?

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Message  Magus le Sam 13 Aoû - 16:31

Ne serait-ce que pour le scout et le map control, le speed des Zerglings est a faire le plus vite possible.
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Message  Dixis le Mar 16 Aoû - 21:55

Ne serait-ce que pour le scout et le map control, le speed des Zerglings est a faire le plus vite possible.

Pas vraiment si on se place toujours dans le cadre du terran qui part hellion. Les speedlings se feront juste décaper et au final ton speed sera utile que beaucoup plus tard, donc en fait un peu comme si tu l'avais fait plus tard, après des roachs.
Le timing d'un bat a roach en réponse à un scoot hellion je dirais 4.30 (fini à 4.30), je sais pas combien de temps ça met à se construire cette merde. En gros 2 min après ta 14/15 hatch.

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Message  Magus le Mar 16 Aoû - 23:32

En faisant hatch first puis speed puis roach warren à 26 de pop j'ai le temps de sortir des roach avant que les hellions arrive. Donc je t'assure que tu peux prendre le temps de faire le speed.
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Message  Vanadiel le Mar 16 Aoû - 23:33

Cool merci je testerai ça. Surprised

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