PvZ : la repop Zerg

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Message  disappears*tobedeleted* le Mer 4 Mai - 16:30

Bon voilà donc suite à ce que j'ai pondu dans le topic Top 3.
J'explique ce qui se apsse en gros :

- Un fight standard entre P et Z ne mid/late game

P a sa deathball couplé à qqs VR pop 200 sur 3 bases
Z a cafards, corrupteurs, hydras qqs BL

La fight se passe P gagne il ne lui reste qu'une poignée d'unités mais pas de colosses (en gros ça se résume à 1 immo, qqs traqueurs)

P va contre attaquer directement mais pour cela il doit repop un poil.

Problématique :
Le Z va repop plus que P ... et surtout selon la repop peut carrément renerser la game :

Repop full lings => mort du P
Repop Roach => P peut tenir le coup mais la repop est > avec en plsu du lings qui accompagne, Z a des chances degagner.

Donc ... comment réagir => retarder la contre attaque pour envoyer un obs chez l'adversaire ?


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Message  Depi le Mer 4 Mai - 16:38

Mieux gérer la fight.

Depi

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Message  Sob le Mer 4 Mai - 16:40

Depi a écrit:Mieux gérer la fight.

C'est sur que là ça va bien l'aider...

Sinon Infiny l'idée c'est qu'avec le peu que tu as plus un cycle de warpgate si t'as un pylone pas trop loin, tu puisses aller descendre une base. Les unités zergs popent de façon réparties sur les hatchs, donc si tu affrontes à la repop qu'une partie de la repop à la fois tu peux infliger de sevères dégats.

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Message  Ptit_Drogo le Mer 4 Mai - 16:40

Depi a écrit:Mieux gérer la fight.

La base d'une fight 200/200.
T'as les FF, c'est toi le plus fort
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Message  kloklo le Mer 4 Mai - 16:41

alors mieux géré al fight clairement, et mieux géré les timing aussi, si quand tu arrive avec ta grosse pop le zerg en face a deja des BL c'est que tu es trop late et que tu l'a pas assez mit sous pression et que donc il a pu faire sa vie
tout ce joue pas que sur une fight, il faut harass pendant la game pour l'empecher d'éco et de tech trop vite, et il faut pas forcement attendre d'avoir 200 de pop pour push
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Message  nilujebu le Mer 4 Mai - 16:42

dans ces conditions il faudrait être aussi pret à la repop genre 10 gates....facile a dire

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Message  Depi le Mer 4 Mai - 16:42

Sob a écrit:
Depi a écrit:Mieux gérer la fight.

C'est sur que là ça va bien l'aider...

Sinon Infiny l'idée c'est qu'avec le peu que tu as plus un cycle de warpgate si t'as un pylone pas trop loin, tu puisses aller descendre une base. Les unités zergs popent de façon réparties sur les hatchs, donc si tu affrontes à la repop qu'une partie de la repop à la fois tu peux infliger de sevères dégats.

Bah oui c'est censé l'aider, pas l'assister.

Ce sont des sujets qui ont déjà été développés plusieurs fois à mon sens.

Depi

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Message  하수로치 le Mer 4 Mai - 16:43

[Edit par sob: Pour une fois Infiny semble open et cherche à s'améliorer, bla bla bla]

Je parie le contraire

[Sob : On verra bien, mais dans tous les cas aucun troll n'est justifié.]


Dernière édition par HasuRoacH le Mer 4 Mai - 16:54, édité 1 fois
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Message  nilujebu le Mer 4 Mai - 16:47

HasuRoacH a écrit:[Edit : Pour une fois Infiny semble open et cherche à s'améliorer, si on pouvait l'encourager dans cette voie plutôt que le freetroll ça serait pas mal]

hasu est malade...qui a fait du mal a hasu?!!!!

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Message  Sob le Mer 4 Mai - 16:48

nilujebu a écrit:
HasuRoacH a écrit:[Edit : Pour une fois Infiny semble open et cherche à s'améliorer, si on pouvait l'encourager dans cette voie plutôt que le freetroll ça serait pas mal]

hasu est malade...qui a fait du mal a hasu?!!!!
C'est moi qui ai édité son post. Pas lui :p

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Message  nilujebu le Mer 4 Mai - 16:54

ahhhh ça me rassure Very Happy
j'ai pas vu le edit, pardon Embarassed
hasu reste lui même fiou, j'ai eu peur, j'ai faillit construire un bunker

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Message  disappears*tobedeleted* le Mer 4 Mai - 16:55

Je ne suis pas un Pro mais globalement ce qui s'était passé (après je ne sais pas COMENNT VOUS aurez réagis)

Donc J'arrive grosse fight, je plombe le zerg.
Il rentre chez lui avec plsua ssez d'unités pour me tenir tête (en gros il lui restait 6 roachs contre 2 immos 5 traqueurs full ups)

Je me susi donc dis : bon ok go contre attaque.
J'envoie une probe pour aller poser pylone/scouter ->
EN face le gars avait eu el temsp de repop 30 lings + qqs roachs en sup.
de mon côté, je n'avais pas assez (je popais à ce moment là sur 11 gates, j'etais sur B3 en respectant le règle du mienrai <300.

Donc il débarque avec 10-12 roachs 30 lings moi, 2 immos, 5 traqueurs et une poignée de chargelots (ie 11)
J'ai pas pu repop plsu mais il m'a laminé sur la fin.

Je précise que je n'avais pas assez de sentries pour soutenir le 200/200.
Cela dit le Z a eu mal, pour qu'il ne lui reste plsu qu'une poignée de cafards ...

Mais ma contre attaque a échoué suite à la repop monstrueuse que el Z a eu derrière.
C'est un peu flippant.
Un Z qui repop 30 lings full up alors que toi tu ne peux repop que par 11/12 ...

@klorel : je précise que j'avais commencé la game par un vieil harass des familles avec phenix

mais le suje tn'est pas là :
Comment gérer uen repop contre Z.

Contre T, le T fait généralement du vikings+marins (nécessite peu de gaz, peut sortir en double et le viking peut harass)

Contre P, je serais tenté de dir eun mix de chargelots+traqueurs

Contre Z c'est problématique du la repop à coup de multiple de 4 (quoique si toi tu es sur B3 ...)

Mais gloabalement dasn l'urgence je em fais souvent avoir sur la repop.






Dernière édition par Infiny le Mer 4 Mai - 17:12, édité 1 fois

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Message  Sob le Mer 4 Mai - 16:57

Une contre attaque on ne scoute pas avant il me semble, on rush au plus vite pour avoir la plus grande fenêtre d'ouverture pour faire du dégat Smile

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Message  하수로치 le Mer 4 Mai - 17:00

Un Z qui repop 30 lings full up alors que toi tu ne peux repop que par 11/12 ...

Tu gagnes une prod de 12 unité protoss contre 30 zergling.
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Message  Jon ClaudoX le Mer 4 Mai - 17:01

Je comprend pas bien la question. Déja, selon moi la repop ne ce fait pas après la fight mais pendant, donc tu vois ce que l'autre repop et surtout tu tente d'apprécier ce qu'il va pouvoir faire. Si tu sais que tu va etre débordé tu rentre dans tes murs, s'il repop tu ling jvoi pas trop le problème, si t'as peur de la repop tu n'attend pas ta deathball ou alors tu pose B4 / 5 / 6 et des gates et des robo... enfin faudrait peut etre un support de type replay pour comprendre ton problème.

De plus dans ton exemple concret, le Z repop que du terrestre, 4 VR qui font chier les expand auraient pu etre pas mal, surtout qu'après 30 ling et je ne sais plus combien de cafard, le mec ne devait plus avoir beaucoup de larves ...

[Sob: se faire taunter quand on demande de l'aide, c'est moche]
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Message  Invité le Mer 4 Mai - 17:08

Qui est à l'initiative de la grosse attaque ? C'est lui qui est venu ou c'est toi qui attaquait ?
Dans le premier cas, c'est normal ce qu'il t'es arrivé, le zerg à mis du minerai de coté avant d'attaquer, alors que t'en avait à peine 300 pour repop.
Dans le second cas, c'est balo, t'aurai dû mettre du minerai de coté avant d'attaquer.

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Message  disappears*tobedeleted* le Mer 4 Mai - 17:19

C'est toujours moi qui attaque la plupart du temps contre T et P et contre Z quand je ne me prends pas un violent 8 pool ...
Sinon, lors de la fight, je ne pense pas souvent à repop sauf cas où j'ai posé pylone derrière.
Dans ce cas là, je n'avais pas fais de pylone, j'ai back et repop ce que je pensais le plsu judicieux.

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Message  Invité le Mer 4 Mai - 17:23

Donc la prochaine fois, attend un peu d'avoir des ressources avant d'attaquer. Comme ça, quand c'est fini (c'est chaud de repop pendant le combat en toss, car faut focus un pilone, et donc potentiellement éloigner les yeux de la bataille si y'a pas de pilone et arrêter de micro), tu pourra lancer mass repop sous chronoboost.

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Message  하수로치 le Mer 4 Mai - 17:36

thazar a écrit:Qui est à l'initiative de la grosse attaque ? C'est lui qui est venu ou c'est toi qui attaquait ?
Dans le premier cas, c'est normal ce qu'il t'es arrivé, le zerg à mis du minerai de coté avant d'attaquer, alors que t'en avait à peine 300 pour repop.
Dans le second cas, c'est balo, t'aurai dû mettre du minerai de coté avant d'attaquer.

30 zergling c'est loin de la repop à 200.
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Message  disappears*tobedeleted* le Mer 4 Mai - 17:48

@hasu : bah dasn ma game il n'a pas repop à 200 mais il aurait repop à 200 plsu vite que moi ... même si je tournais sur 20 gates.


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Message  Feynman le Mer 4 Mai - 17:56

Infiny, je viens t'apporter la bonne parole.


En fait ce que tu dis est je pense, vrai, tu ne PEUX PAS battre un zerg en macro tout seul pendant 15 minutes et en pushant (et en priant btw).
En gros battre un zerg revient à l'attaquer à un moment où il n'aura pas assez de larves pour produire. Il faut des timings push bien rodés : par ex 4g.

Si vraiment tu veux faire de la macro, tente d'utiliser des dt comme il faut, pour faire BEAUCOUP de dommages entre 15 et 20 minutes.

Faire des harass drop aussi peut être une bonne idée (faire 2 attaques en même temps). C'est la seule manière de forcer le zerg à utliser bcp de larves pour droner et donc ne pas pouvoir repop comme il le faudrait au moment du push.

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Message  disappears*tobedeleted* le Mer 4 Mai - 18:02

Certes mais le Z peut poper en urgence du lings qui viendra casser mon harass (à moins que ça soit du DT)

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Message  Feynman le Mer 4 Mai - 18:04

Essaye le fe-8gate push à 9:30, tu verras ça marche très bien.


Dernière édition par Feynman le Mer 4 Mai - 18:23, édité 1 fois

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Message  Ptit_Drogo le Mer 4 Mai - 18:12

[Sob: peut-être aurait-il été plus intéressant de lui proposer de warper du zealote pour faire un contre en partant du postulat qu'un zerg va automatiquement repop du zergling pour encaisser le contre, plutôt qu'un taunt ?]
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Message  ptolemee le Mer 4 Mai - 18:21

Il y a différents éléments pour une repop après une bataille. Déjà, on peut considérer comme acquis qu'un 200 de pop protoss est nettement supérieur à un 200 de pop zerg. Donc à moins d'extrême erreurs du protoss, lorsque l'affrontement arrive le toss gagne la bataille (mais pas nécessairement la guerre).

On va prendre un toy model. On suppose que les deux armées s'affrontent, que le zerg perd tout et que le toss conserve une armée du genre 30 de pop (15 traqueurs). On va imaginer qu'à côté de l'armée il y a 80 de pop réservé pour le reste (sonde, observeurs, drones, queens). Donc le zerg retombe à 80 de pop, le toss à 110. On imagine que le toss repope en full traqueur et le zerg en roach, les unités de bases des deux races.

1) Il faut repoper non pas après mais pendant la bataille, au fur et à mesure que les unités sont détruites. Donc on peut supposer que la repop du protoss commence déjà pendant la bataille avec une série de warp vu que le cooldown est probablement déjà passé + une série de warp en fin de bataille vu qu'un grosse bataille 200 vs 200 dur bien une petite minute. Après avec chronoboost constant on peut warper encore une salve moins de 30 secondes après. Donc 30 secondes après la fin de la bataille, le toss doit pouvoir avoir récuperé 3 units/warpgate. Si le toss a créé 10 gates (ça paraît obligatoire pour une repope), ça lui fait 60 de supply récupéré, soit 170 de pop avec comme dépense 3750/1500. Le zerg va essayer de repoper en 200, car sa seule chance de gagner contre une armée protoss est d'avoir une armée plus importante en population, vu que les unités protoss individuelles sont en moyenne plus fortes. Il doit récupérer 120 supply, soit 60 roach. Etant donné que les dernier roach ne seront lancé qu'à la fin de la bataille, qu'il faut 27 secondes pour les faire et le temps de traverser la map (au contraire du toss qui peut réenforcer directement où il est s'il a un pylône), l'armée n'arrivera jamais avant 30 secondes après la bataille. Il lui faudra 4500/1500 (soit un peu plus que le protoss mais similaire, surtout que le toss a dû dépenser un peu plus pour préparer les gates supplémentaires) ainsi que 30 larves (=> il lui faut environ 3/4 bases avec injections constantes même pendant la bataille). Donc si les deux joueur joueurs jouent bien, la seconde bataille devrait se dérouler avec ~170 de pop protoss contre ~200 de pop zerg, ce qui se rapproche d'une bataille équilibrée, chacun ayant dépensé plus ou moins la même chose.

2) Si le protoss n'a pas assez d'unité lors de la seconde bataille, c'est que soit il n'a pas repopé pendant la bataille, soit n'a pas construit assez de gates en prévision et a probablement aussi oublié ses chronoboost, soit qu'il n'a pas développé une macro sur le début du jeu de façon à avoir suffisamment de ressources pour sa repop. S'il est mauvais à sa macro, ben il perd. Tout comme le zerg perdra s'il n'a pas construit suffisamment de couveuses, a oublié ses injections de queen pendant la bataille ou a une macro trop faible qui ne lui permet pas de tenir une repope à 200.

3) Si le protoss a su conserver pendant la bataille ses unités importantes, comme les colosses, alors il se retrouve avec un gros avantage, surtout que le zerg va devoir alors repoper en partie avec des corrupteurs, qui coutent 2x plus cher qu'un roach. Donc protéger les colosses est donc important en protoss. Si un joueur protoss arrive à perdre lors d'une bataille toutes ses unités importantes, c'est qu'il a fait un mauvais engagement.

4) Le lieu de la bataille est important. En effet, si la bataille se déroule à proximité de la base du protoss, la mobitilié de l'armée protoss l'empêche de faire du dégat avec les unités restantes et les réenfort, et le zerg peut repoper tranquillement chez lui. Si au contraire la bataille se situe en territoire zerg, alors le protoss (qui va repoper une partie de son armée instantanément chez l'autre grâce à un pylône) va pouvoir faire du dégât chez le zerg, souvent détruire une base, avant que la repop zerg ne se manifeste, ce qui handicapera souvent le zerg. De plus, si bien placée, la dead ball protoss va pouvoir intercepter ces nouvelles unités qui sont obligées de venir de différents points de la map, et donc avoir souvent quelques free kills.


Donc voilà, on pourrait certainement trouver d'autres choses, mais si un protoss n'arrive pas à tenir une repop zerg, c'est souvent qu'il a fait des erreurs de son côté (même peut-être 10 minutes plus tôt) qui l'empêchent soit de repoper suffisamment, soit de faire du dégât au zerg en attendant cette repop complète.

Regarde tes replays infiny. Si tu vois que après la bataille, tu as 40 sondes et le zerg 70 drones, pas besoin de chercher d'où vient la défaite. Si après la bataille il te reste 4000 de minerai et 2000 de gaz que tu n'arrives pas à dépenser pour revenir à 200 de pop, c'est que tu aurais dû construire beaucoup plus de bâtiments de production. S'il te reste une armée mais que le temps que tu l'emmènes chez le zerg pour faire du dégât celui-ci a déjà ressorti 50 roach, c'est que tu n'a pas chercher à engager la bataille là où ça pourrait t'être favorable. Etc.
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