Contrer un 4 gate

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Message  Mageus le Jeu 17 Fév - 6:12

Le sujet a été abordé plein de fois ici, théoriquement, et je voulais savoir si quelqu'un pouvait m'aider à le contrer en pratique (genre un platine qui le fasse à répétition, en profite pour améliorer ses timings et moi je jouerai zerg pendant que j'essaierai de trouver le contre que je préfère contre cette technique).
C'est pas forcément folichon mais ce serait vachement sympa de votre part.

Ps : Après quoi, si vous avez du mal contre une strat en particulier, je pourrai peut être vous aider, je joue toutes les races (avec plus ou moins de succès ^^ ) donc hésitez pas.

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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 6:24

Pour si tu ne connais pas, voilà avec quoi j'ai appris à contrer le 4 gates :

http://mrbitter.blip.tv/file/4711503/

http://mrbitter.blip.tv/file/4716426/
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Message  Retarded Monkey le Jeu 17 Fév - 12:55

Ha l'anglais , cette langue si mystérieuse qui 'empêchera d'avoir mon bac et ici de comprendre la video pour contrer un 4gates -_-

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Message  Rachnar le Jeu 17 Fév - 13:42

3 spines + roach

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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 17:42

Et si l'adversaire n'attaque pas et fait en fait un 3 gates expand, tu en fais quoi de tes 3 spines et de ta teck roach super rapide ? Beaucoup de ressources consumées en début de partie pour rien.

Roach est très bien pour contrer un 4 gates un peu délayé, ou les vague suivante. Mais speedling expand reste pour moi la meilleure solution. Speedling contre très bien un 4 gates, même mass zealots. S'il s'avère que ce n'est pas un 4 gates, tu peux tout à coup droner à mort (et poser ton bâtiment à roach à ce moment).
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Message  kloklo le Jeu 17 Fév - 17:47

il faut plus de thune en speedling qu'en spine/roach pour repousser un 4gate
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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 18:40

Mais comme tu as dépensé moins dans ta tec (3 spines + bâtiment à roach = 4 larves + 650 de minerai quand même) tu as normalement les ressources suffisantes (et plus de drones).

Généralement, pour repousser un 4 gates avec speelings, j'ai 21-22 drones, 2 queens, et ça me permet d'avoir une production complète de lings (pas de larves restantes), et dès que l'attaque cesse je peux droner 12 d'un coup.

Je pense que les deux sont tout à fait viables pour repousser un 4 gates, mais je privilégie le speedlings pour les raisons suivantes :
- plus facile de repérer et détruire les proxy pylônes
- plus grande mobilité (=> map contrôle, car des roach sans speed ça va pas très vite)
- pas de défenses statiques inutiles si le push n'arrive pas
- moins de risque de timming (le bâtiment à roach devant être posé à un moment bien précis si on veut être sûr qu'il soit fini à temps, sinon on est dans le baba, idem pour les spines qui prennent beaucoup de temps).
- récolte uniquement sur minerai (excepté 100 gaz) ce qui permet de droner + prendre 3rd plus facilement.
- grande facilité de run by, ou juste de casser les couilles du protoss pour l'empêcher de prendre expand facilement.

Après je dois reconnaître que le roach direct a aussi quelques avantages :
- plus facile de repousser les push mass realots
- tec roach déja présente, tec qui sera indispensable par la suite.
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Message  Malyce le Jeu 17 Fév - 18:48

Généralement, pour repousser un 4 gates avec speelings, j'ai 21-22 drones, 2 queens, et ça me permet d'avoir une production complète de lings (pas de larves restantes), et dès que l'attaque cesse je peux droner 12 d'un coup.

Je ne joue à peu près jamais 4G contre Zerg (sauf sur certaines maps genre Delta Quadrant ou Jungle Bassin de temps à autre parce que c'est marrant de warp-in dans l'arrière de sa base) mais je n'ai pas l'impression que c'est possible à contrer avec cette technique.

Un 4G "parfait" arrive dans ta base juste avant 6 minutes avec 5 stalkers et 1 zeal. Si tu vois mass lings tu envoies 4 nouveaux zeals très rapidement. Il faut avoir un timing de psychopathe pour défendre avec seulement des lings contre ça après avoir FE. M'est d'avis que c'est bien plus simple d'avoir un spine ou 2 collés à ta hatch.

D'ailleurs le P, en voyant mass ling, peut produire mass zealot sur 5-gate (comme le fait parfois WhiteRa avec beaucoup de succès).

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Message  kloklo le Jeu 17 Fév - 19:03

en effet c'est pas jouable :
- 4zelot 4 sentry : tu tient 25 gling sans perdre d'unité
- si finalement il push pas, tu te retrouve avec tes gling aussi inutil que des spine puiske soit il turle 1base et tu peu ap rentré, soit il expand 3gate et si tu push, tu poura plu sortir Wink
- sans gaz, tu pren du retard sur la tech et du coup ton avantage d'avoir repousser le 4gate sera moindre (dans l'hipothèse ou tu le repousse puisque sinon toute façon t'es cuit Wink)
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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 19:07

Ben les vidéos dont j'ai mis les liens, c'est juste 4 heures de « cours » avec Sheth et InControle qui montrent comment contrer des 4 gates au niveau master, et ils utilisent speedlings. Et le timming 5'50-6' est tout à fait possible à obtenir. Généralement à ce moment tu as 16-18 lings, speed terminé et une prochaine vague de 24 pouvant être lancée.

De plus, attaquer à 6' implique que tu as réussi à planquer un pylone, et le but des speedlings est justement de trouver ces pylones.

Maintenant ça n'exclu pas de mettre une spine pour être safe, mais 3 c'est franchement de trop.
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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 19:08

si finalement il push pas, tu te retrouve avec tes gling aussi inutil que des spine

Ben si il sort pas, tu fais des drones à la place hein. C'est pas interdit de checker le front de sa base pour savoir ce qu'il fait.
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Message  kloklo le Jeu 17 Fév - 19:48

c'est la même avec les spine du coup ^o) sur la plus part des map ta le temps de lancer les spine quand il sort et avec un peu de tampo avec les roach, il finisse à temps
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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 19:59

Oui, vive les grandes map.

Close position metalopolis = aaarg. What a Face
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Message  kloklo le Jeu 17 Fév - 20:06

oui sur la plus part Wink

apres closepo sur metalo, tu peu 6pool, 7pool, et 8pool si ta vraiment d'enorme couille, sinon tu peux ragequit Wink
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Message  Rachnar le Jeu 17 Fév - 20:50

mais lol ce qu'il faut pas entendre

il te faut OBLIGATOIREMENT un spine AU MINIMUM vs protoss en tant que zerg pour repousser un earl push ou mid time push

et vs protoss qui double gaz 4 gate, les speedling seront useless <3

donc ptolemee avant de ramener ta science, reflechie une sec

et tes spines si le push arrive pas ils seront toujours utilent pour aller proteger une expo d'un warp in de quelque zelots ou autre, et aussi pour push lentement vers le mec c'est super utile, ca a presque 15 dps vs armored (soit plus qu'un hydra)

m'enfin si tu veux on fais quelque game toi zerg moi protoss et on voit si t'arrives a me tuer rien qu'une seule units avec du speedling [url=cadeau]megaupload.com HIFITJJK[/url]

Un mec qui mass speedling contre mon 4 gate, j'ai perdu, 1 zelots, et une sentry sur la game ... WOW

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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 21:24

Excuse moi Rachnar, je viens de regarder ton replay, et à part montrer que ton adversaire à fait pas mal de bétises ça montre pas grand chose.

Quand je parle de speedlings pour contrer un 4 gates, je parle de produire des lings a partir de 5'30-6' afin de contrer un push de 6-10 unités très rapide, et continuer sur les lings si l'adversaire attaque mais forcément de transitionner sur roach si l'adversaire délay son attaque. Et je te parle d'une économie sur 2 bases à 22 drones, et plus si l'attaque ne vient pas.

Ici ton adversaire à stoppé sa production de drones vers 4' (2 minutes avant que tu ne puisses attaquer) pour sortir des lings constamment (à part 2 drones à un moment) et donc est resté toute la partie sur 17-19 drones alors que tu étais à 26 depuis longtemps. Pas besoin de chercher plus loin pourquoi il a perdu. De plus, tu as attendu 4 minutes avant d'attaquer (heu, c'est presque plus un early push là) et ton adversaire ne s'est même pas dit qu'il avait le temps pendant tout ce temps là de tecker sur roach. Alors évidemment 4 minutes plus tard, ses 3 milliards se lings n'ont rien su faire contre tes sentries gonflée à bloc.

Non, évidemment, je parle de speedlings pour repousser l'attaque à 6' (donc pas encore de roach à ce moment là), et tec sur roach dès que l'adversaire en laisse l'occasion. Sinon évidemment on peut dire aussi que sur une game de 40' mass speedlings ca marche pas non plus. Very Happy
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Message  Rachnar le Jeu 17 Fév - 21:39

lol -_-'

t'sais c'est MOI dans la game qui ai décidé de pas attaquer ... le savais très bien ce qu'il fesais donc j'ai mas sentry + zelots et quand j'ai su que j'en avais en nombre sufisant, j'ai attaquer

et si j'avais vu la transition sur roach (baisse de prod de glings) j'aurai attaquer direct

des erreurs a mon avis t'en fait beaucoup plsu que lui en game, au moins il est master, du haut de ta ligue platine je pense pas que tu puisses te la ramener la

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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 21:50

Ton côté « ferme là t'es que platine et moi master » est assez sympathique... C'est très gentil de ta part.

Des erreurs, on en fait à tous les niveaux. C'est pas ça le problème. Simplement que tu me montres un replay où les décisions postérieures au moment où le 4 gates était lancé ont grandement influencé la partie : toi et ta très bonne décision de ne pas attaquer et d'amasser sentries, et lui de se commit sur lings avec eco faible. Je ne lui reproche pas son erreur, je l'aurais très probablement faites aussi.

Mais ça ne montre pas que speedlings ne marche pas contre 4 gates. La preuve : tu n'as pas attaqué ! Alors que tu dis que tu savais très bien ce qu'il faisait. Donc si ce qu'il faisait était incapable de repousser ton push, tu aurais attaqué directement...

Tu as su t'adapter à son build, bravo, lui n'est pas arrivé à s'adapter à son tour. Pas de chance pour lui.
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Message  Rachnar le Jeu 17 Fév - 22:02

ptolemee a écrit:Ton côté « ferme là t'es que platine et moi master » est assez sympathique... C'est très gentil de ta part.

Des erreurs, on en fait à tous les niveaux. C'est pas ça le problème. Simplement que tu me montres un replay où les décisions postérieures au moment où le 4 gates était lancé ont grandement influencé la partie : toi et ta très bonne décision de ne pas attaquer et d'amasser sentries, et lui de se commit sur lings avec eco faible. Je ne lui reproche pas son erreur, je l'aurais très probablement faites aussi.

Mais ça ne montre pas que speedlings ne marche pas contre 4 gates. La preuve : tu n'as pas attaqué ! Alors que tu dis que tu savais très bien ce qu'il faisait. Donc si ce qu'il faisait était incapable de repousser ton push, tu aurais attaqué directement...

Tu as su t'adapter à son build, bravo, lui n'est pas arrivé à s'adapter à son tour. Pas de chance pour lui.

lol ?

tu vois c'est pour ca que t'es encore platine ...

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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 22:21

Et sinon ça va ton cou ? Pas trop difficile avec cette hauteur ?

Le lien que j'ai donné : http://mrbitter.blip.tv/file/4716426/

Un passage au hasard, vers 17-18 minutes : sheth explique que en close position delta quadrant contre un 4 gates zealots/stalker, une spine ne sert à rien et que la meilleure façon de se défendre est de cuter ses drones à 20-22 et faire mass speelings (mais évidemment qu'il faut changer si l'adversaire fait mass sentries). Donc le mass speedlings ne doit pas être si inefficace que ça...

Mais bon évidemment seth n'est que pro. Ca doit être pour ça.
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Message  Ptit_Drogo le Jeu 17 Fév - 23:00

C'est que l'argument "Lol" n'est pas le meilleur quand on veut défendre sa théorie Very Happy . Surtout qu'en t'entendant rachnar on a l'impression que ton four gate est une automatic win tellement tu t'adaptes à tous.

Après, je suis protoss et je four gates peu, néanmoins, c'est vrai que quand on a la bonne mass de zealot/sentry on peut se débarrasser d'un nombre quasi-infini de speedling.

Et également, dans cette exercice de theorycraft, je ne vois pas ou est le problème de la théorie de ptolemee, rachnar le Grand avoue lui-même que du speedling bien timer peut contrer le push four gates super early.
En oubliant tout les problèmes de scout zerg, si le P prend juste un gaz, se fait repousser ou voit qu'il ne passe pas et attends, il lui faut quand même prendre l'autre gaz et masser la bonne mass avant d'attaquer nan ? Pendant ce temps il est possible au Z de s'adapter nan ?

Bref, j'aimerais rajouter que mass speedlings est quand même sensible a ce bon vieux push zealot +1, j'avais vu kiwikaki faire des truc intérressant avec et détruire la défense full speedlings.

Enfin, le four gates est un peu le cauchemar des petites ligues, je pense que ce sujet pourra donc aider pas mal de monde =)
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Message  Rachnar le Jeu 17 Fév - 23:15

le truc c'est que le toss ne peux normallement pas s'adapter a temsp (2° gaz/forge) au mass speedling quand il attaque avec ses zelots/stalkers

c'est pour cela que generallement le speedling le repoussera

si tu le scout le protoss prend du recul, pompe des troupes et soit il expo, soit il all in apres (c'est que ce j'ai fait sur le rep que j'ai filer)

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Message  ptolemee le Jeu 17 Fév - 23:26

Ben voilà, on va arriver à être d'accord.

Le truc le plus important est certainement le second gaz. Si le toss 4 gates sur un gaz, speedlings pourra repousser une early agression. Si le toss prend 2 gaz direct, ça signifie beaucoup plus de sentries potentielles, et là les spines deviennent indispensables (même roach n'est pas suffisant, cf. tous les zerg qui ont déjà eu plein de fois dans leur vie leurs roachs en train d'attendre désespérément en haut de la pente derrière un force fiel continu...).

Ceci dit, je pense que ce scout du gaz ne doit vraiment prendre de l'importance qu'en diamond/master. Les 4 gates en gold/platine reste 2/3 du temps un « j'envoie toutes mes unités et je réfléchis pas plus loin ».
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Message  Mageus le Ven 18 Fév - 2:24

C'est d'ailleurs un peu pur ça que je demandais un mec qui me fasse subir des 4 gates à répétition plus que de la théorie. Mon problème étant que j'ai une chance sur neuf d'être ZvP et donc que je le subis assez souvent pour en avoir marre, et pas assez pour savoir le contrer efficacement. Je repose donc ma question initiale, qq voudrait - il s'entrainer avec moi là dessus?

Ps: merci de vos réponse, j'ai réalisé que je faisais systématiquement trop de drones ( Speedlings expand 1 sunken de chaque côté de la hatch et 30 drones), d'où un nombre insuffisant de gling pour le push initial. Pour Rachnar : quand on part sur roachs, on expand pas avant 6 mn? Sinon, comment placer les trois spines sur une map comme xel naga cavern quand on FE (après bassin génétique) ?

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Message  NabiRain le Ven 18 Fév - 3:06

Tu peux partir sur FE avant roachs hein. L'un n'empêche pas l'autre.

Dans l'absolu, ce qu'il faut, c'est "juste" (on se comprend sur le "juste") retarder ta tech au maximum. En prenant en compte que la Roach Warren se fait en 55sec, roachs 27sec, spine 50sec...
En se basant arbitrairement sur un push à 6:30, tu dois avoir lancer une spine à 5:40, la Roach Warren à environ 5:00 (donc en ayant pris le gaz, j'sais pas, aux alentours de 4:30)... Je crois que tu arrives globalement à poser la Roach Warren quand tu es aux alentours de 23/25 drones.

'fin bon perso, presque tout les 4 gates rencontrés en platine, je les tiens souvent juste avec 2 spines et speedlings. Du moins les premières secondes du push quand je me suis rendu compte à sa sortie qu'il avait fait plusieurs zealots un peu gênants. 'faut voir aussi que j'aime bien partir mutaling, alors si je peux me permettre de ne pas poser la roach warren à ce stade, c'est toujours ça de pris pour moi (même si c'est je le conseille pas moi-même, 'vaut mieux poser la Roach Warren pour être safe...), mais je me sers vraiment de deux spines au minimum.
(Bien entendu, tu dois avoir créé logiquement tes 4 premiers zerglings de scout, et penser aussi bien à scout OL à 4:45 si tu n'es pas sûr de ce sur quoi part ton adversaire qu'à scouter tout les alentours de ta base, les coins traditionnels pour planquer un proxy pylone, etc. Si t'empêches le proxy pylone, tu delay le push de 30sec en moyenne, c'est pas négligeable.)

PS : j'me suis entraîné avec personne, réellement, à contrer ce push. Quelques matchs contre IA, juste pour poser le BO le plus propre possible, ça m'a suffit pour mon niveau platine. Au pire tu lances Yabot, tu fixes le timer à 7min, t'as plus besoin de relancer 10fois la game.

Perso', j'ai plus de mal contre le 3 gates expand : j'veux bien prendre une B3 fast, mais j'arrive pas à tenir le rythme, le protoss une fois sur B2 est déjà bien lancé, il a de quoi foutre de la pression, j'ai de toute manière même pas saturé mes deux bases... Et se lancer dans une macro game dans ce style, même si j'aime la macro', j'arrive plus à suivre le rythme, avec toutes les possibilités qu'offre cette ouverture protoss... Alors quoi, arrêter la macro et lancer un roach push PUIS B3 ?

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