[PROTOSS] galère contre rush Terran & Zerg

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Message  Maloche le Sam 1 Jan - 18:33

Salut à tous,

Je suis assez nouveau dans la communauté de Starcraft II,
j'ai succombé aux charmes des protoss immédiatement( Laughing ) mais voila, sur certains points je me débrouille, mais sur le early game je trouve que les protoss sont assez désavantagé, je m'explique :

J'ai fais mes matchs de placement pour une ligue, ayant perdu les 5 je suis en bronze (forcément me direz vous..) Sur ces 5 matchs j'ai joué conte 3 Terrans et 2 Zerg.
Et le truc c'est qu'ils m'ont tous fais la même chose : un rush.
Je ne parle pas de rush(all in) avec les VCS ou autres, mais d'un rush à base de 15 marines mort de faim, ou 15 glings. Mon pauvre zealot et mon stalker n'y changeront rien : c'est la défaite en 3mn !

Alors avez vous des techniques pour contrer 15 marines de rentrer dans ma base et tout casser ? Je sais qu'il y a les sentinelles pour temporiser, mais souvent ce n'est pas assez.. confused

I need your help ! Smile
Merci d'avance!

PS : je me considère comme poissard d'avoir eu affaire à 5 fois la même technique ! Laughing
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Message  Steaks le Sam 1 Jan - 19:07

Bonjour à toi !

J'ai également pu avoir le jeu il n'y a pas longtemps. Je suis aussi un Protoss en ligue Bronze et j'ai pu faire ma petite expérience depuis une bonne semaine sur le PvT et le PvZ. Et particulièrement devant le fameux rush d'early game qui peut faire si mal quand il est mal géré !

Tout d'abord, plusieurs problèmes. Je vois mal comment ton adversaire peut avoir déjà quinze marines ou quinze glings, et toi, un pauvre zélote et un stalker, en trois minutes. Je veux bien croire que c'est une façon d'imager le rapport de force, mais si tu gères bien, il ne devrait pas être si inégal. Respecte un BO classique (9 pylone, 12 gate, etc) et essaye de te baser sur des timings simples (je chronobooste, je fais toujours des sondes, je ne suis jamais supply block). Aussi, scout dès que tu peux, en essayant d'envoyer un observateur suivre l'armée adverse, recherche warp gates, pars sur Colosse (qu'il faut micro-gérer !) ou HT si la bioball (la terrible) commence à prendre trop d'ampleur.

N'oublie pas non plus, que la meilleure défense, c'est l'attaque. Essayer d'harass de temps en temps le Terran avec deux ou trois zélotes en début de game contre protoss ou zerg peut-être une très bonne affaire. Contre Zerg, le wall est, selon moi, indispensable. Chaque joueur gère le 6/7/8 pool comme il le peut/veut, et personnelement, je wall ma pente. Très efficace, ça dissuade, et ça permet de temporiser le temps que tes zealots s'aiguisent les lames psy pour défoncer du creep.

Je ne vais pas te donner trop d'infos non plus d'un coup, ça ne servirait à rien, et ça te remplirait la tête !

Cordialement,
Drakken.
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Message  Maloche le Sam 1 Jan - 19:22

Oui ce n'est qu'une image comme tu le souligne, de même que pour mes troupes. Wink

Grâce aux replays de P&T j'ai pas mal progresser sur les build order, le scout, les wall protoss etc..
D'ailleurs en parlant de wall, je trouve que quelques fois le wall protoss qui vise à ne laisser qu'un petit passage, peut être très encombrant surtout lorsqu'il faut défendre sa pente et warper des unités ! Mad

J'ai une image en tête d'une défaite que j'ai eu, c'était sur Bassin Luxuriant en PvT donc, le terran est arrivé avec environ (pour de vrai cette fois) 12 marines par ma backdoor(les rochers) en 5mn(je pense) l'ayant vu j'ai placé mes stalkers en haut pour les sniper avec des sentri pour temporiser mais le terran l'emporte en grimpant rapidement la pente et en éliminant mes stalkers.
Au contraire sur la map Caverne Xel'Naga les minis pentes des joueurs sont plus simple à défendre grâce aux sentri !

Je pense que je me focalise trop sur la construction des mes bâtiments de technologies au détriment des unités j'ai envie de me développer le plus vite pour être fin prêt pour la bataille, je pense bien que c'est cette stratégie qui m'a coûté mes défaites.. mais si j'essaye d'équilibrer les ressources ne suivent plus. bounce
Lorsque j'ai ma 1ere Gate je fais toujours un zaelot ou un stalker (pour me faire un tripe Smile )


Donc voilà, je prends avec grand plaisir tout vos conseils !!! Laughing
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Message  NabiRain le Sam 1 Jan - 20:12

Le plus difficile dans SC2, ce n'est définitivement pas le early game, où tout le monde en respectant un BOpeut tenir tête même aux meilleurs.

Commence par travailler tes BO. N'oublie pas de scouter, non seulement au départ pour pouvoir voir vers quoi se dirige ton adversaire (deux gates, c'est très différent d'une gate+cyber+gaz, par exemple) ou même pour le harass (empêcher la pose d'une expand -contre zerg notamment-, attaquer le VCS en train de construire la barack...), mais en tenant le plus longtemps possible ton scout, quitte à renvoyer une autre unité rapidement, et enfin scouter régulièrement, à certains timings : en général avoir l'information aux alentours de 5min-5min30 est crucial (timing d'un early roach push par exemple). Enfin, avoir le maximum de map control : un worker juste devant sa base pour savoir quand il sort, des unités sur les Xel Naga pour voir les déplacements...

Une fois que ton BO est respecté et que tu as l'information nécessaire, tu peux t'adapter ; et si tu veux temporiser facilement avec les sentries, pense à prendre tes deux gaz très tôt (le 2e gaz avant le cyber, c'est pas un luxe par exemple...). Et encore, ceci est en partant du principe que tu restes passif, donc que tu produis le strict minimum d'unité au départ pour techer/fortifier ton économie. Je plussoie alors Maloche : n'hésite surtout pas à produire des unités tôt dans la partie et aller taquiner ton adversaire : deux zealots et 1 stalkers, ou l'inverse, sont une agression sévère pour terran comme pour zerg, pour peu que tu les microgères un peu sans les envoyer au casse-pipe.

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Message  Mageus le Sam 1 Jan - 21:06

D'accord avec Nabiran sur le principe mais c'est peut etre un peu dur à faire en pratique : je sais pas quel est le niveau en bronze donc mes conseils sont en aveugle et un peu plus basique et plus facile à mettre en application au début :

_ les marines ont un gros dps mais sont très fragiles : si tu sais micro un peu tu peux faire du hit and run sur les marines avec les stalkers

ou

_souvent on aime avoir autant d'unité que son ennemi, contre un terran qui fait un fast marines (que tu as scouté) tu peux faire un 4 gate sur deux gaz (avec que des stalkers et des sentry pour faire guardian shield tu massacrera son armée avec moin d'unité. Après l'attaque il est probable qu'il te reste du minerai et plus de gaz et des unités, là oublie le contre push expand et commence à jouer macro.

ou
_un ou deux canon à l'entrée si il n'y a qu'une entrée avec des unités en support (moins qu'un 4 gate, mais il faut quand même du soutien) et tu peux techer plus vite

ou
_un jeu encore plus aggressif genre proxy double gate avec le pylone à l'extérieur de sa base et les deux gate à l'intérieur

tout ca contre les terrans,
un simple wall avec deux trois zealots contre un zerg qui ne fait que des glings suffit

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Message  Maloche le Dim 2 Jan - 2:10

J'ai un peu rejoué, et je me suis refais éclaté de la même façon ! j'ai bien résister grâce au guardian field ! merci pour l'astuce (c'est vrai que je n'y pensais pas !).
Mon problème c'était toujours le même trop trop trop de DPS du terran pour que je résiste .. j'ai aussi essayer de arras sa marche pas mal ! mais je me fais repousser (par un zerg) qui a du faire éclore beaucoup de cocons en une fois !!

Mais je vais continuer de m'entrainer avec ce que vous m'avez dit !! si d'autres on d'autres conseil.. je suis tout ouïe ! Smile
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Message  TtErazyr#416 le Dim 2 Jan - 2:25

Si je peux te donné quelques conseilles, waller contre Terran ou Protoss ça sert à rien du tout ! Ensuite le truc c'est de savoir gérer plusieur BO et de surtout pas savoir ce que l'on va faire. Je donne un exemple tout simple :

Tu vois que le terran par sur du defensif, cherche pas à attaquer, ça passera pas. Quand c'est le cas, essaye surtout d'avoir un avantage économique et de mettre la pression en évitant de perdre des unités.

Ensuite y'a des match up où certaines unités protoss sont complètement Useless et d'autre où elle sont primordial. Je prend l'exemple du PvZ, le colosse est certe une bonne source de DPS, mais il n'est qu'utile que lorsque le zerg passe T2, donc c'est rare et en plus les corrupteurs et Muta arriverons vite. Donc en PvZ faut faire du HT. Par contre Le PvT, il faut absolument avoir un ou deux colosse avec soit (si y'en a plus ça devient trop, et c'est 300 de minerai et 200 de gaz en moins pour les unités T1). Par contre En PvT, il faut micro les colosse et les traqueur, les traqueur cible en prioriité les viking et les colosse les unités T1.

Ensuite il faut toujours mettre la pression sur ton adversiare, toujours savoir ce qu'il fait, donc le scoot n'est pas à négliger, de plus, le premier scoot doit être garder en vie le plus longtemps possible, car des fois un tech lab peu donné une info primordial. De plus le Protoss bénéficie de l'obs invisible, donc faut surtout pas s'en privé (surtout que dans la 1.2, ça coûtra moins chers et on pourra donc en sortir deux pour le prix d'un).

Pour en revenir au PvZ, le protoss à la chance énorme de pouvoir rapidement supply blocker son adversaire avec les phénix, et en plus c'est une bonne unités d'harass !

Voilà, j'espère que ça va t'aider, car les rush c'est avant tout tout ça.
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Message  Maloche le Dim 2 Jan - 2:37

Merci TtErazyr !! Je prends note de tes précieux conseils !

j'aurais une autre question : combien de sondes faite vous en early game ? parce que faire des sondes + des unités = minerai à O ! au final d'une partie (sur une base) j'ai environ 20 sondes mais quand je vois les replays ils sont a 50 sur 2 bases ! wtf Razz mais bon plus il y a de sondes plus les ressources montent !
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Message  TtErazyr#416 le Dim 2 Jan - 2:50

J'ai envie de dire y'a pas de limite, sur une base il faut 30 drone en tout (on estime à environ 3 lignes pleine sur le minerai et 6 sur les 2 gaz pour saturé une base). Donc sur 2 base une bonne 50 aine et sur 3 je dirais 80. Après c'est pas fictif et tu fais comme tu veux.

Par contre il faut toujours avoir des sonde en contructruction, bon certe il y a un palier qu'il ne faut pas dépasser, je dirait 70 - 80.

J'espère t'avoir bien aidé et si tu veux faire une game, bah look mon pseudo Wink
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Message  petitepatate le Dim 2 Jan - 2:56

alors pour la saturation des ressource je crois que:
1 vcs par spot = 100% doptimisation du vcs 60% du minerai/gaz
2 vcs par spot = 85% doptimisation du vcs 90% du minerai/gaz
3 vcs par spot = 60% doptimisation du vcs 100% du minerai/gaz

alors quand je dit 100% doptimisation du vcs c'est que le vcs est au meilleur rendement ( il est toujour en action : il ne va pas ralentir a lapproche du spot ou ne va pas s'arreter devant le spot le temps que son pote finisse d'extraire le minerai )
et quand je dit 100% doptimisation doptimisation du minerai/gaz ca veut dir que le spot est au meilleur rendement ( il a toujours un vcs qui le decoupe )

voila bon les % c'ets juste une image c'est surement pas exact ca veut dire que si ta une base pour loptimiser faut 3vcs x 7 minerai + 2 gaz soit 3x9 = 27

Et aussi que sur deux base si on a 20 vcs vaut mieux en mettre 10 sur chaque que toute sur une , de cette facon chaque vcs sera plus rentable

voili coilou jespere t'avoir aider
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Message  Daerin le Dim 2 Jan - 11:55

Le nombre de sonde idéal ouai c'est 3 par gisement de ressource. Après si IG t'a pas le temps ou pas envie (ou t'arrive pas) à les compter vite fait pour voir où t'en est, essaie d'en faire plus ou moins en continu. Quand ta base est saturée, tu verra des péons qui commencent à faire des allez-retour entre les différents point de minerai, c'est que t'en a assez, et que dès que tu peux faut penser à expand.
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Message  Loyos le Dim 2 Jan - 11:58

TtErazyr#416 a écrit:Je prend l'exemple du PvZ, le colosse est certe une bonne source de DPS, mais il n'est qu'utile que lorsque le zerg passe T2, donc c'est rare et en plus les corrupteurs et Muta arriverons vite. Donc en PvZ faut faire du HT.

Heu si t'as du HT et que le zerg en face est toujours T1, je me fais beaucoup de soucis pour lui ^^
Un zerg ça passe souvent T2 sur une partie (je dirai même tout le temps pour une partie normale), et l'armée traqueur+sentry+colosse est l'une des meilleurs contre les zergs (si tu as des traqueurs, le zerg ne peut partir que sur roach-hydra-infestateur, donc la majorité des joueurs sur roach-hydra).
Même s'il a la mauvaise idée de partir sur corrupteur, avec les traqueurs ça se choppe facilement, et c'est loin d'être gratos pour le zerg.
Même contre les roach, les colosses sont pas mal, s'ils sont microgeré. Et ça permet de contre une éventuelle armée de zergling. Par contre il faut penser au bouclier des sentry!

Ensuite 80 drones, ça commence à faire beaucoup. En late game ça te laisse pas une très grosse armée. Mais la c'est vrai que ça dépend de ta capacité de production d'unité.

Et comme dit précédemment, bien penser aux phénix! 5 phenix et c'est l'horreur pour le zerg. Ça l'oblige en plus à partir sur hydra, donc tout bénef pour tes colosses.
Aussi penser aux HT. 3-4 ça fait jamais de mal, même contre les blindés.
Si la partie dure longtemps, et qu'il part sur ultralisk, il faut que tu aies des immortels (rappel 1 immortel contre 1 ultra ça se joue à un coup près, même si la défense de l'ultra est au max, donc si tu donnes 2 coups avant que l'ultra soit au corps à corps, l'immortel bat l'ultra!).

Tu vas me dire que avec une telle armée, t'as fais à peu près toutes les unités protoss.
Bah ouai c'est Starcraft 2. Tu peux aussi faire des void-ray pour compléter, mais la à part si tu en as beaucoup, c'est un peu useless.
Et quel rapport avec le rush?
Aucun, mais je pense pas que c'est complétement HS Wink

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Message  Mageus le Mar 4 Jan - 22:50

Voyd useless en petits nombre? bof bof, le deux gates, porte spatiale avec traqueur voyd au départ se joue bien (trop) si le zerg part roach, et les collosses sont surtout bon contre les glings et hydras et sont correctes vs roach, contrairement aux HT qui font pas plus de dégats aux roachs enterrés que leur capacité de régénération (après upgrade).
20 sondes c'est pas assez, souvent on dit que 25 c'est un bon compromis : tu te rapproche beaucoup des 100% d'occupation des minerai avec tes (25 - 6)/8=2.375 probe par minerai par opposition à (20-6)/8=1.75.

Ps: j'ai vérifier, à prix équivalent le mass marine gagne contre une composition classique de 4 gate d'où deux astuces utiles : quand tu fais ton force field, fait le de manière à isoler des marines que tu pourra tuer tranquilement pendant que ses potes meurent à coté. De plus, si tu arrives à gérer les forcefield, tu peux même faire usage de plus de zealot si tu bloque ses rines entre ton forcefield et tes zealots c'est bonheur. Après c'est vrai que normalement le mass marines est contré par un 4 gate parceque t'es censé avoir chronobosté ton core des que tu l'as eu et donc tu devrais avoir beaucoup plus d'unité que lui rapidement et faire 1 massacre.
Si tu veux, poste un replay je le regarderai

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Message  Maloche le Ven 7 Jan - 18:53

ça viens de me retomber deux fois de suite.. une fois j'ai win parce qu'il a fais des chancres (donc ça prends plus de temps !
et l'autre fois masse zerlgings en continue dans ma base.. :s mes zelotes se sont fait arracher les bras ..!

Mais je remarque une différence : la fois ou j'ai gagné c'est parce que mon stalker et ma sentry sont sortie au timing parfait ! mais c'était sur cavernes Xel'Naga donc la pente est juste à côté du nexus : le probe met moins de temps à aller poser le pylône et la gate pour waller !

Alors que là fois où j'ai perdu c'était sur steppes of war : pour waller le probe met bien 4 ou 5 secondes de plus a faire l'aller et retour ! Car la pente est bien plus loin de la ligne de minerai ! alors je me demande si cela n'affecte pas mes timing et profite au zerg ? Mad


PS : dite moi comment envoyer un replay et je vous montrerai comment je viens de me faire latter Smile

Edit : une fois le premier rush passé en général je m'en sort pas trop mal face à un zerg ! du moment qu'il n'a pas mass muta Laughing
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Message  Maloche le Dim 9 Jan - 19:10

ayant trouvé comment envoyer un replay voici comment je me suis fais poutrer !

http://www.sc2replayed.com/replays/126086-1v1-protoss-zerg-steppes-of-war


MErci de ne pas rire Laughing et/ou de ne pas pleurer de désespoir !
Et merci à ceux qui auront le courage de regarder cette game de 5mn15sec ! What a Face
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Message  Mageus le Dim 9 Jan - 22:07

Tu ass perdu ? C'est normal, t'inquiète pas : dans le replay que t'as envoyé, ton adversaire a fait un sept pool, c'est à dire qu'il a sacrifié son économie pour pouvoir t'attaquer plus vite. C'est un all in, le seul moyen de le contrer c'est de le scouter. Pour ça, tu fais un pylone plus éloigné de ta choke et tu envoies la probe qui l'a construit scouter ton adversaire. Si il y a un bassin génétique en construction quand tu arrive, c'est un rush. Tu arrete de créer des probes et dès que tu peux tu wall complètement ton entrée avec une gate, une forge et un pylone. Après, et seulement après, tu reprends la production des probes, tu poses un photon dès que possible puis tu chronoboost qq zealots, fait une core et enchaine sur un 4 gate (si avec un 7 pool il a pas réussi à te faire des dommages, il a perdu parce qu'il est loin, très loin, derrière niveau éco.

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Message  Maloche le Lun 10 Jan - 0:28

aah oké.. donc pas grand chose a faire à part le scooter et s'adapter en qque secondes .. Mad

C'est vraiment ennuyeux .. la plupart des zergs font ce coup là en bronze .. No

Mais bon, merci beaucoup d'avoir regardé ! Smile au moins je sais que ce n'est pas totalement de ma faute ! Smile
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Message  TtErazyr#416 le Lun 10 Jan - 0:37

Houlà, y'a de grosses erreurs quand même... Faut pas lancer le pilone à 8, mais à 9 pour avoir une meilleur économie. Avec la gate à 12 ton zélote aurait pu arrivé largement avant le premier push. Donc normal si t'as perdu, oui et non.
De plus je vois que tu a attaqué avec t'es sonde, mais tu n'a pas utilisé le a-move car ils sont resté statique un petit moment avant de revenir aider le zélote qui venait de prendre pas mal de dégat.

Donc à retravaillé le BO je pense.
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Message  Maloche le Lun 10 Jan - 10:13

oui le pylône a 8 était une erreur sur le coup.. je le fais toujours a 9, puis je fais des sondes en continue jusqu'à ce que j'ai assez pour la gate.. environ 12, le temps qu'elle se fasse je lance un autre pylône, et un ou deux gaz en fonction de la strat. ensuite le cyber, warp chrono boosté (en général j'arrive à avoir warp à 5mn, 5mn30), etc etc..

Mais la gate a 12 ou environ c'est trop tard ?
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Message  Zatch le Lun 10 Jan - 16:45

La gate dans une bo classique c'est à 12 ou 13. Donc c'est bon.
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Message  Telt le Mar 11 Jan - 13:45

Pour waller protos et avoir les meilleur timming il faut anticiper la construction du batiment et surtout le trajet de la sonde. Pour le 1er pylon sur une map où la pente est assez éloignée (steppe of war, station de recyclage...) tu lance ta sonde quand tu est a 70 de minerai (environ), puis pour la gate a 12 comme tu as plus de sonde tu envoie ta sonde a 100 de minerai exactement^^ et quand elle arive pouf tu pose ta gate. C'est tout un art d'optimiser sont B.O. . j'ai comme une satisfaction lorsque j'ai en permanence 0 de ressources après les 1er minutes de jeu^^.
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Message  Maloche le Mar 11 Jan - 19:25

Yees! merci Telt ! c'est pas mal comme technique ! je suis toujours en flux tendu, sur mes deux dernieres game (2 victoires) j'avais toujours exactement ce qu'il me fallait en minerai et au bon moment pour mon BO ! mortel Razz

j'ai même reboot un fast muta à coup de phénix, sentry, stalker ! Cool

Merci à vous !
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Message  Maloche le Mer 12 Jan - 1:36

Franchement merci ! grace à vos conseils je remonte très bien la pente ! je viens de faire 5 win à la suite ! et mon BO dans les premieres minutes est au poil cat !! plus qu'une win et je suis à 50% de victoire ! Cool

Merci à vous !
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Message  Telt le Mer 12 Jan - 12:10

np Wink ravit d'avoir put aider
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Message  Rhend le Mer 12 Jan - 14:29

NabiRain a écrit:Le plus difficile dans SC2, ce n'est définitivement pas le early game, où tout le monde en respectant un BOpeut tenir tête même aux meilleurs.

Ne viens pas dire de bétise non plus, les Pro te défonceront en moins de 7min. Juste pour l'anecdote, Thud c'est fait déchirer contre Moman en moins de 7minutes sans qu'il n'est aucune chance. Alors le clavier n'a pas jouer en faveur de Thud car c'était celui qui a réçu plein de farine, maintenant ca reste quand même une grosse défaite et Thud n'est pas mauvais ^^. Donc non contrairement a ce que tu as l'air de pensée, le early game est vraiment très très difficile a maitriser. Tu n'as pas encore du affronté les early push de chaque race (hormis Zerg qui arrivent très tot dans les ligues) pour penser ca car 2 marauder et 1 marines peuvent faire très mal malgrès ce qu'on peut en penser ! Smile

De plus, en B.O classique protoss, la gate est à 13 ou 14 pas à 12, si tu la fait à 12 tu ne pourras pas faire de production de drone en continue, tu auras une petite coupure de 5 minerai je crois.
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