Starcraft 2 et les échecs : petite comparaison

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Message  Zakaloc le Jeu 25 Nov - 14:51

Bonjour à tous ! Je me présente, Zakaloc, joueur Zerg.

J’ai acheté Starcraft II le jour de sa sortie alors que j’étais fauché (quel débile sérieux). Et j’avoue que même si j’aimais y jouer à ce moment là,
[mode ass-licking on]
depuis que l’on m’a montré des replays commentés de P&T, je me régale !
[mode ass-licking off]

Pour en revenir au sujet du post, je joue aussi aux échecs à l’occasion et je n’ai pu m’empêcher de remarquer d’étranges (ou pas) similitudes entre ces deux jeux.

Attention ! Ce post n’a aucune prétention, je ne cherche pas à faire mon scientifique ou quoi, mais juste à m’essayer à une petite comparaison entre les deux. Vous me direz ce que vous en pensez. Je vais essayer d’écrire des choses plutôt simples pour ceux qui ne connaissent pas les échecs afin de faciliter la lecture. Bien sûr s’il y a un quelconque grand maître ici je l’encourage vivement à me corriger si je me trompe.
Petite aparté (pour bien situer le truc) : les échecs se jouent sur un plateau de 8x8 cases avec d’un côté le joueur avec les pièces blanches et de l’autre celui avec les pièces noires. On joue chacun son tour en déplaçant une pièce sur l’échiquier.
La comparaison se limite au 1v1 évidemment. Aux échecs on ne peut pas faire de 3v3 cela va de soi…

Commençons.

-Ces deux jeux sont fondés sur une logique guerrière, ce qui les rapproche indubitablement. Notamment au niveau du développement de stratégies et de tactiques. Attention ne pas confondre les deux. Une stratégie est quelque chose de global qui va être le fil directeur d’une partie. Les tactiques ne sont qu’une succession de moyens pour arriver à la mise en œuvre de la stratégie en question.

-Le but :
Aux échecs : mettre le roi en position d’« échec et mat » (situation dans laquelle non seulement il est attaqué par une de vos pièces mais où qu’il aille il le sera toujours soit par la même soit une autre pièce) ou abandon de l’adversaire.
Starcraft : abandon de l’adversaire ou destruction complète de tous ses bâtiments.
Dans les deux cas, tout se joue sur l’abandon de l’adversaire. En effet en général il est très rare de voir une partie se gagner sur un échec et mat à haut niveau aux échecs comme il est rare que l’on détruise tous les bâtiments d’un adversaire à Starcraft. Tout est une question de rapport de force. Quand la partie est trop déséquilibrée, l’un des deux abandonne.

-Des principes :
Aux échecs comme à Starcraft, il y a des principes immuables qui sont assez proches si on regarde bien. Aux échecs j’en citerai 3 essentiels: Développer ses pièces, protéger son roi, tenir le centre de l’échiquier.
A Starcraft, on retrouve ces 3 principes. Exemple : un Terran qui Turtle ne fait pas long feu. Certes il protège sa base (son roi) mais laisse le contrôle de la map à son adversaire et ne développe pas son armée sur celle-ci. La prise des Xel-Naga, le scouting régulier sinon permanent… tout ceci fait partie du map contrôle et de la prise du « centre »

-Les débuts de Game :
Ils définissent la stratégie globale d’une partie. A Starcraft, c’est un BO. Aux échecs, c’est une Ouverture. Une partie commençant par pion d4 sera complètement différente d’une partie commençant par pion e4. Un fast DT ouvrira vers une partie passablement différente par rapport à un 4 gates. Ces ouvertures, BOs, permettent la richesse de ces jeux.
Petite comparaison utile : Les Cheeses et autres all-in à Starcraft sont très semblables aux gambits aux échecs. Un gambit consiste au début de la partie à offrir en sacrifice une de ses propres pièces afin de gagner en initiative notamment. Ceci créé des parties très ouvertes et dynamiques en général un peu comme le ferait un 6 pool. Mais comme à Starcraft, c’est à double tranchant. Si l’on perd l’initiative, si l’adversaire parvient à bien défendre et à repousser notre attaque, on est dans la m***** et on commence à voir l’autre côté du couteau.

-Anticipation :
Prévoir plusieurs coups à l’avance est essentiel aux échecs. C’est aussi vrai à Starcraft. Une petite tourelle bien placée va ruiner un harrass Mutas. Une création d’Expend au bon moment permet d’anticiper sur une bonne économie et faire des banelings car on sait que le Terran va amasser les marines pour repousser nos mutas fait partie de l’anticipation pure, propre finalement à tout jeu de stratégie qui se respecte.

-Ce qui fait gagner des parties :
Le truc en plus, le truc pas prévu, la petite pointe qui fait toute la différence. Le coup qui casse toute la préparation adverse aux échecs et qui l’emmène vers des terrains encore inexplorés. Ce mouvement ne fait pas forcement gagner la partie tout de suite mais il est essentiel à son prochain déroulement car il marque le début d’un déséquilibre. A Starcraft c’est les 4 banelings enterrés dans la pente et qui font sauter la moitié de la bioball Terran (jouissif), c’est l’EMP surprise dans l’armée Protoss, c’est le storm bien placé sur un troupeau de zerglings…

-Enfin, s’il y a des Grands Maîtres Internationaux aux échecs, il y a les Pro-gamers et autres à Starcraft. Ces joueurs sont ceux qui inventent, qui ne restent pas à sur des stratégies fixes mais qui au contraire trouvent toujours le moyen de surprendre l’autre. D’ailleurs, si l’on veut progresser aux échecs, il faut regarder des parties de Grands Maîtres, et si l’on veut progresser à Starcraft, il faut regarder des replays de grands joueurs. Ce sont eux qui repoussent sans cesse les limites de leur art et je tiens à leur rendre hommage car, à un moment ou à un autre, ils nous font tous rêver.

Voilà j’espère que cela vous a plût. Et si vous avez des choses à rajouter, et il y en a, ne vous gênez pas ! 
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Message  Silverfly le Jeu 25 Nov - 15:03

J'ai pris plaisir à te lire, et je t'en remercie Smile
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Message  Axelfe le Jeu 25 Nov - 15:36

Envoi ca a l'aut' "philosophe" de la video Razz
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Message  llexx le Jeu 25 Nov - 15:43

Jolie comparaison.
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Message  Nyuz le Jeu 25 Nov - 15:52

Zakaloc a écrit:-Ce qui fait gagner des parties :
Le truc en plus, le truc pas prévu, la petite pointe qui fait toute la différence. Le coup qui casse toute la préparation adverse aux échecs et qui l’emmène vers des terrains encore inexplorés. Ce mouvement ne fait pas forcement gagner la partie tout de suite mais il est essentiel à son prochain déroulement car il marque le début d’un déséquilibre. A Starcraft c’est les 4 banelings enterrés dans la pente et qui font sauter la moitié de la bioball Terran (jouissif), c’est l’EMP surprise dans l’armée Protoss, c’est le storm bien placé sur un troupeau de zerglings…
C'est aussi cet imprévu qui peut mettre un coup dans le moral de l'adversaire et entamer sa combativité.
Trouver le coup qui le fera douter pour renverser une partie, même si d'un point de vue analytique, l'issue est encore incertaine.

A starcraft il est aussi possible à haut niveau de visionner les replays d'un joueur pour voir son style de jeu et chercher la stratégie pour le contrer.
Cela se fait également aux échecs car souvent un joueur à un style prédéfini et il est toujours intéressant d'emmener l'adversaire sur un terrain où il est moins à l'aise.

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Message  Issyn le Jeu 25 Nov - 19:54

Je trouve ce texte très bien écrit, ce qui me fait dire ça c'est que c'est le premier pavé que je lis sur un forum tongue
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Message  Maestro31 le Jeu 25 Nov - 21:03

Superbe comparaison qui est totalement vraie, j'ai aimé te lire Wink
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Message  Vinquer le Jeu 25 Nov - 21:20

C'est le genre de ''pavé'' qu'on aime lire & qu'on aimerait voir plus souvent Smile

Merci bien =D Very Happy
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Message  Siixers le Jeu 25 Nov - 21:33

Très joliment dit et je ne peut que t'approuver étant joueur d'échec et de sc2
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Message  djivious le Jeu 25 Nov - 22:37

je ne lis jamais les pavés mais celui ci je les beaucoup apprécier et je trouve la comparaison vraiment bien trouvée Smile
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Message  Berserkhan le Ven 26 Nov - 2:38

Comparaison pertinente, ce d'autant + que je suis également joueur d'échecs occasionnel. Smile

J'insisterais pour ma part sur l'importance capitale de la dimension psychologique, commune aux 2 disciplines :
déjà très présent au stade de la préparation stratégique, le psychologique démontre tout son poids tandis que l'adrénaline monte ! Il influence directement l'aptitude à l'improvisation tactique, la gestion du stress, les gestions micro / macro en parallèle - surtout lors des avancées de troupes / pièces -, etc ...

Des replays illustrent ainsi très bien ces situations où un joueur semble dominer la partie ... pour finir par la perdre, d'une part à cause de la résistance de son adversaire - qui ne capitule pas malgré des pressings parfois éprouvants - ; et d'autre part, grâce à un "coup fourré", un retournement de situation astucieusement mis en oeuvre.
C'est brusque, imprévu ... le joueur qui jusqu'alors dominait peut alors être tellement choqué par le revirement qu'il en perd parfois une bonne partie de son sang-froid, donc de sa lucidité pour riposter. Effet de panique exclusif du PvP qu'aucune IA ne saurait reproduire ; c'est ce qui rend la "victoire psychologique" si gratifiante. Cool
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Message  Fauvent le Ven 26 Nov - 2:51

Moi qui joue un peu au Goo et aux échecs je m'étais fait la même réflexion, sauf que quand tu joues à ces deux jeux tu es un peu moins stressé que pendant une partie de starcraft 2. :p Mais c'est la dimension en plus qu'apporte starcraft : le réalisme et la rapidité demandés ainsi que les réflexes, c'est d'ailleurs pour ça qu'on dit que c'est un STR en "Temps Réel".
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Message  Forgz le Ven 26 Nov - 3:42

La comparaison est juste (qui au passage est bien rédigé et agrémenté de bons exemples !); pour un jeu de stratégie, mais pas pour un jeu en temps réel. Comme signalé plus haut, la part réflexe, réactivité est très importante. Tu peux être le plus grand stratège de la terre si tu déplaces ta souris à la vitesse d'une huitre au galop, j'donne pas cher de ta peau. (Ou encore entendre: "f**k miss click" )
Du coup le stress/adrénaline influe sur les actions qui peuvent bonnes/mauvaises voire audacieuses ou catastrophiques.

Pour ma part je rajouterais des nuances à ta comparaison :

De plus aux echecs tu as la chance un peu comme aux poker de voir ton adversaire ce qui finalement pose une relation psychologique, après encore faut-il savoir l'analyser. Enfin, à SCII on joue en étant borgne dans le meilleurs des cas; en effet le fog cache tout le jeu de l'adversaire et c'est le boulot des scouts de le voir, un point différent des echecs.
Dernier point, le nombre de pièces est évolutif dans SCII mais dégressif aux echecs

Voilà, je ferme la porte ouverte enfoncé !
Very Happy
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Message  Anonymous88 le Ven 26 Nov - 11:19

Très bon post, agréable à lire.
Etant moi-même joueur d'échec, de backgammon et de différentes formes de poker, j'ai trouvé la comparaison très interressante.
J'y apporterai cependant une nuance de taille : le facteur temps !
Si il est vrai qu'il existe des parties Blitz (5mns par joueur) ou semi-Blitz (20mns par joueur) aux échecs, la plupart du temps, les joueurs n'ont que peu la pression du temps (tout du moins en début de partie).
C'est au contraire un élément crucial à Sc2 où chaque seconde compte !
Toutes les décisions sont prises dans l'urgence et la vitesse de réflexion est un point central du développement d'un bon joueur.
Voilà, sinon pour le reste entièrement d'accord Very Happy

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Message  Silverfly le Ven 26 Nov - 11:22

Sad Tu viens de créer une attente, on attend tes retours Smile

Et vivement d'autre commentaires comme ceux ci-dessus, construisant un topic qui amène à une réflexion commune, sérieuse, et en tout point agréable à lire...

<3
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Message  Crasher le Ven 26 Nov - 12:06

Chouette post !

Pense à venir te présenter dans la bonne partie du forum Cool

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Message  Sha-ka le Ven 26 Nov - 14:51

Ouais, les deux grosses différences sont la vitesse d'exécution et le fait qu'on puisse (ou non) voir ce que fait l'adversaire, ce qui est une richesse de plus pour sc2 puisque c'est l'un des points tactique important.

Conclusion : sc2 > échecs :p
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Message  Zakaloc le Ven 26 Nov - 17:21

Merci beaucoup pour vos nombreuses réactions toutes très constructives. Je vais tenter de résumer vos apports en les séparant en deux groupes.

La psychologie :

Elle joue un rôle effectivement essentiel dans ces deux jeux ; aussi bien au niveau du moral de l’adversaire que de la gestion de son propre stress. En effet, c’est celui qui garde des nerfs d’acier et toutes ses capacités analytiques qui vaincra. Ceci est donc plus une similitude entre les deux.

Le temps :

Vous l’avez dit, Starcraft est un RTS. Temps réel, rapidité, réflexes : tout y est. Il est clair que ceci ce voit beaucoup moins lors d’une partie d’échecs ! Cela s’accompagne de l’élément le plus différenciant à mes yeux : le Fog. A Starcraft on ne voit rien. Aux Echecs, ont voit tout. Cela entraîne des différences tactiques majeures comme vous l’avez souligné. Le scouting devient une discipline à part entière. C’est même une question de survie. Si l’on ne voit pas ce que fait sont adversaire, on est foutu. A moins d’avoir beaucoup de chance, et c’est là que je voudrais en venir.

La chance :

Aux échecs elle n’existe pas. Justement, on voit tout ce que l’autre fait. Tout est question de capacité de concentration, d’analyse et de préparation. Pas de chance là-dedans. Ce n’est pas de la malchance si le cavalier adverse nous fait une petite fourchette douloureuse, c’est juste que l’on n’y a pas pensé ! A Starcraft, le facteur chance est omniprésent. Seuls les pros, et encore, le réduisent au minimum. Mais franchement, qu’est ce qu’on peut y faire si l’adversaire nous scout au premier essai sur une map à 4 joueurs ? Comme vous l’avez si bien mentionné, c’est un jeu de rapidité, tout se joue à la seconde près. On peut perdre une partie juste parce que l’autre sort un void ray quand notre tourelle n’est pas finie ; et là on dit quoi : « t’ain quel manque de c**, à 2 secondes près ton void ray y passe pas ! »

Je tiens enfin à rajouter que ces deux jeux se rapprochent le plus quand le temps rentre en compte.

En effet, quand on est en Zeitnot aux échecs (très peu de temps restant à la pendule), c’est là que la rapidité d’exécution rentre en compte. Je me souviens de cette partie entre Karpov et Kasparov où l’on ne voyait plus rien sur l’échiquier tellement ils allaient vite ! La moindre erreur est alors fatale car l’autre ne fera pas de cadeaux surtout au niveau des ces deux monstres. Mais des erreurs, il y en aura toujours, car le manque de temps y pousse forcement. Et à Starcraft, c’est pareil.
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Message  Anonymous88 le Ven 26 Nov - 17:26

OMG, Karpov-Kasparov, mon enfance refait surface !

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Message  TraiD#886 le Ven 26 Nov - 22:29

J ai un amie fan d echec et c est un pgm a war3 et il me dit toujours de jouer aux echecs sa l aide ^^ a prévoir mes coups etc ...
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Message  DuTravailEncoreDuTravail le Sam 27 Nov - 5:39

magnifique ! tu devrais envoyé ca au philosophes
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Message  Nickolaisz le Dim 28 Nov - 4:39

A quand un jeu d'échecs avec les pièces à l'effigie des unités de Sc2 ! ! !
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Message  Shepard le Dim 28 Nov - 15:30

ça existe déja et c'est bien fait meme s'il y a des bugs des fois
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Message  UnivOne le Lun 29 Nov - 13:04

La grosse différence entre les échecs et SC2 ce sont, les APM Very Happy

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Message  Bazinga le Mer 1 Déc - 17:39

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